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Gustav von hintergraff
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Forces adaptées aux scénarios

le Sam 14 Aoû 2010, 23:49
Voila, après quelques réactions concernant la dernière opération alliée, je me demande si les forces engagées dans une mission type scénario ne devraient pas être adaptées à celui ci, historiquement parlant. Je ne remet pas en cause le travail des scénaristes, loin de là, mais durant cette opération, je n'ai pas trouvé normal d'être confronté à des croiseurs de bataille pour une opération qui était basée sur la rapidité vu le contexte de l'époque. De plus, ormis ce détail, la force d'attaque alliée présente ressemblait plus a celle de l'opération Overlord ( j'exagère bien sûr ) qu'a celle de l'opération Chariot... On n'a pas donc pas pu vraiment les ralentir un minimum ( je ne dis pas qu'il fallait avoir des croiseurs lourd et des cuirrassés à disposition ), mais je suis conscient que cela vient en partie de l'inactivité de certains...
Je répète que je ne veux pas lancer une bataille rangée, mais un débat sur le sujet, afin de ne pas fâcher les admins et les scénaristes, et que tout le monde puisse donner son opinion sur le sujet.
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Lysander Ayroles
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:01
Attends juste que je poste les rapports de pertes et de victoires (ce soir/demain), ça sera peut être plus parlant. Sachant que tout n'est pas totalement fini.
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Blas de Cordoba
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:06
Tant que ca reste courtois et que les gens qui répondent le font de manière intelligente il y a pas de raisons que ca se barre en sucette Gustav Wink

Je suis assez d'accords qu'il y a eu beaucoup de moyens engagés dans Charriot, pour être honnête avec toi ca m'a fait plaisir de voir l'intérêt porté à ce scénario par les forces Alliés.
Après voir une telle concentration de la part des Alliés est normale : ils ont quelques PNJs a se mettre sous la dent mais vu le matos déployé, CB et CL (me semble pas avoir vu de CA) en tête de liste, c'est pas de tirer deux salves sur un malheureux torpilleur qui les intéresse.
De plus le front Ouest est pas super grand.

Donc ce regroupement est logique.

Après c'est une question de tactique (que je n'aime pas du tout du tout personnellement parlant) certains préfère avoir 50 navire en un point et d'autres 10 sur 5 points de la carte.
Vous n'y pouvez rien messieurs dames, c'est leur tactique et vous ne pouvez que la subir et aussi trouver des parades : embuscades submersibles, guerre des mines et j'en passe des plus subtiles.

Concentration trop importante de joueurs Alliés ? Ba il y a les vacances donc pas d'opé interne a mon avis, alors tous les non vacanciers se sont donnés RDV pour Charriot et avec la crise il y a du monde qui n'est pas partit en vacances ^_^".

Je ne peux et surtout ne veux pas interdire à un joueur de faire un scénario sous prétexte qu'il à un trop gros bâtiment.
Ca j'en ai pas le droit Wink mon job c'est de faire joueur un maximum de joueur dans un scénario qui leur plait (de préférence) où il trouveront du plaisir à jouer quelque chose qu'ils ne pourraient peut être pas faire entre eux (sans l'appui d'un scénariste et de ses nombreux outils).

Voilà donc pour résumer mon opinion (c'est personnel et pas officiel hein, je suis Scénariste pas Admin).

PS : ce genre de sujet se barre trop souvent en cacahuète Gustav donc t'étonne pas si ca fini fermé.
Cela dit, si c'est pas le cas ca serait bien ^_^.

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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:09
Bah on a beaucoup de pertes parce qu'on faisait les beaux avec nos gros navires super puissants, super impressionants, mais super lents et super vulnérables. L'opération a duré 2 semaines parce que les croiseurs sont trop lents. Et malheureusement pour une mission comme celle-là, il fallait faire vite. Et au risque d'attirer les foudres des Alliés disposant de tels bâtiments pour l'opération, j'ajouterai que si vous les perdez c'est uniquement de votre faute. Quelqu'un m'a dit il y a deux semaines que c'était un jeu de stratégie, pas un FPS bourrin. Il faut savoir utiliser à bon escient, c'est une question de logique.
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Lysander Ayroles
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:13
Heu Josh, beaucoup de croiseurs étaient en pointe ^^
S'est plutôt l'appel aux 6 volontaires MTB qui a demandé du temps, et le déplacement en slow (justifié) du Campbeltown.

Encore une fois attendez les bilans pertes/victoires et vous vous direz peut être que les gros culs ont bien été utiles et utilisez à mon sens à bon escient. =) (surtout quand on agit à côté des ports adverses et qu'un destroyer léger en slow ne doit absolument pas couler et qu'on doit couvrir efficacement 6 vedettes non armées contre tout type de menace)
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:24
Je rejoins Lysander sur ses sages paroles.

Et au risque que vous trouveriez ca étrange : un croiseur à (aussi) un rôle d'éclairage traditionnellement ... donc il est en pointe.

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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:26
Bof Bof, avant le débarquement des commandos il n'y a guère eu de grande menace.
Je ne peux et surtout ne veux pas interdire à un joueur de faire un scénario sous prétexte qu'il à un trop gros bâtiment.
Bah nous on été bien obligés de prendre des PT-Boats merdiques et sans armes
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:40
Il y a des contraintes à un scénario parfois.
Je dois et vous devez les respecter si vous participez.

Après il se peut qu'il y est des contraintes du genre " Pas de navire de plus de 5000t ne doit participer à l'opé " mais ca serait nul ... sauf si le RP le justifie évidement.
Comme une action dans des eaux superficielles par exemple.

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Gustav von hintergraff
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:43
D'accord, j'attend de voir les rapports de cette mission alors.

Oui, c'est une bonne chose que de nombreux joueurs répondent aux scénarios proposés, je te l'accorde ! Peut être aurait-il fallu scinder leur force, cela aurait été plus intérressant pour les deux côtés. Mais comme tu le dis Divine, ce sont les joueurs qui font la tactique de la mission, et ils auraient donc pu plancher là dessus un minimum, histoire de rendre la partie un peu plus intérressante !

Et je peux te contredire sur le fait que ces chers alliés n'ont pas pris du bon temps en se mettant sous la dent quelques torpilleurs et autres ( bon ok je râle un peu là, faisant parti du lot Sad ) ^^

C'est compréhensible que tu ne puisses ni veuilles intervenir dans l'acceptation de certains navires de gros tonnages, même si cette opération ne les justifie pas nécéssairement... Là peut être faudrait-il leur attribuer des rôles particuliers, sauf si ça a été fait bien entendu !

C'est évident que les vacances donnent lieu à des situations spéciales, comme la grande concentration alliée ou l'inactivité de certains joueurs de l'Axe...


Dernière édition par Gustav von hintergraff le Dim 15 Aoû 2010, 00:47, édité 1 fois
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:44
Bah voilà, si on se base sur ce que tu dis il ne devait y avoir "que" des destroyers, puisque ça se calquerait sur l'opération historique.
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:52
Dans le cadre du jeu je pense que les opérations se débrouillent surtout avec ce que l'on a comme joueurs, et on manque plus souvent de participants que de situations avec trop de monde sur le coup.
Si tel etait le cas, on pourrait interdire l'opération à des navires d'un certain tonnage, si le cadre de la mission s'y prete.
Et dans le cas contraire, en cas d'abscence flagrante de participants d'un coté ou de l'autre, on pourrait envisager de reporter l'opération, car une mission sans opposition n'en vaut pas vraiment la peine vous serez d'accord.
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 00:57
+1 Jerediah
Je ne critique pas ton travail Divine et n'y vois pas d'agressivité de ma part, je dis juste ce que je pense.
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 01:02
S'il n'y avait eu que des DD vraiment pas certain que l'opération aurait été un succès vu le nombre de torpille qui a été tiré.

Et on allait pas mettre les croiseurs, parfois les cadres, exprès dans un bassin en attendant la fin de l'opé ^^

Pour ce qui est de la tactique Gustav, plans et stratégies ont été longuement élaborées sur notre forum. Pour information il a été décidé de former 3 groupes d'une dizaine de navires chacun.

Le groupe Sud chargé de sécuriser le Golfe de Gascogne, éclairer la zone, voir si la Wiking allait rappliquer ou non.
Le groupe Centrale charger de sécuriser la voie entre le Nord de Brest et Saint Nazaire.
Le groupe Nord constitué des MTB et de leur escorte rapprochée.

Une fois le HMS Campbeltown et les MTB en marche, les groupes se sont rejoints aux environs de Lorient pour assurer l'arrivée en bonne forme des MTB à Saint Nazaire.

Ensuite de nouveaux groupes ont été décidé : un au Nord pour observer les sorties de Brest et ouvrir la voie, un au Sud pour assurer la retraite des vedettes, un au centre pour la protection rapprochée des MTB.

Disons qu'on s'est préparés à une forte présence PJ. Imagine la Wikinger et ses 3 CA ou une autre flottille bien coordonnée rapplique, en plus des subs et des forces portuaires...

Pour info, dans le lourd nous avions 2 CB (1 Alaska et 1 Repulse), 1 croiseur, sinon quelques CL. Avec un fort turnover des capitaines permissionnaires.
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 01:03
J'y vois d'agressivité que quand ca devient personnel, n'ai craintes Josh Wink
Et je n'ai pas non plus pour habitude d'être agressif et méchant .
Sur le fond je suis d'accords également avec Jedediah.

Et comme on dit dans l'Armée :

Fait avec ce que tu as et si ca te vas pas : règle n°22 !! Démerdes toi comme tu peux !!

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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 01:11
Je suis d'accord avec toi Jedediah, pour ce qui est le cas de cette opération, je ne dis pas qu'il fallait la reporter quand même, mais la limiter, et reporter les autres joueurs sur une autre branche du scénario, si possbile bien sûr !
Il n'y a eu que peu de résistance pendant cette opération, c'est bien dommage.

Lysander, je vois en effet que vous avez planifié l'opération comme il se doit, cependant il aurait été plus approprié, selon moi, de mettre les CB en réserve, loin des côtes au cas où vous redoutiez une attaque d'envergure. Cela peut être pour être plus proche de la réalité historique et aussi pour ne pas décourager une éventuelle résistance plus persistante.
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 10:13
Pour avoir suivi l'opération de prêt sur ses dernières heures, mettre 6 VLT en slow dans la rade de Lorient pendant deux heures, à un moment où les connections des axiens auraient pu tout changer, demandait d'avoir une escorte et une force de frappe quand même dissuasive. Wink

Après, comme déjà dit plus haut, un scénario est fait pour que les joueurs prennent du plaisir et cela avec d'autres joueurs. On ne va pas lâcher 50 PNJ pour "occuper" les participants au scénar. C'est la confrontation des PJ qui procure le plus de réflexion. Et je me vois mal interdire l'accès à un scénar à un joueur sous prétexte que son navire est trop gros mais on peut essayer de "limiter" ses actions en RP par exemple...

Pour finir, les scénaristes essayent d'équilibrer les forces en présence des deux côtés. Que faire si certains ne veulent participer au scénar? En priver les autres qui eux ont répondu...
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 10:23
Gustav, le problème c'est que l'opération historique ne s'est pas jouée seulement seulement sur la rapidité mais aussi la discretion (du moins pour l'aller) . D'ailleurs le HMS Campbeltown avait été "maquillé" pour faire plus allemand.

Or, nous fonctionnons sur une carte-grille "précise" au quart de degré géographique. Ce qui a certains avantages (simplicité notamment) mais qui peut aussi être considéré comme assez grossier. Bref, difficile de jouer la discretion quand on est à ce degré de précision. Par exemple, deux VLT parvenaient-elles à se voir à 25' géographiques de différence (soit un peu moins de 28 Km environ) ? Pas sûr. Ca devait notamment dépendre beaucoup des conditions météorologiques.

D'ailleurs le problème est encore plus le cas pour la chasse anti-sous-marine. (puisque c'est un débat ayant lieu sur un autre fil) Par exemple, les avions de reco avait-il les moyens de balayer sur un quart de degré géographique ? Donc, je comprends la volonté des admin à vouloir, d'un autre côté, limiter les capacités ASM (même si allant à l'encontre du côté historique à première vue)

Nous avons donc une carte ne permettant pas réellement la discretion. La solution serait d'affiner la carte. [D'ailleurs, ça permettrait un côté tactique plus poussé lors des combats.] On pourrait par exemple, diviser les degrés géographiques en 6 ou en 12 (car 60 minutes dans un degré géographique). Mais je suppose que ça serait assez lourd à faire pour l'équipe car il faudrait redessiner la carte, mais aussi revoir toutes les distributions d'UT.

Juste pour dire que certaines imprécisions historiques "corrigent" parfois bien d'autres imprécisions.

PS: Extrêmement d'accord avec le dernier message de Mad Faya. Comme écrit sur le chat de la H Fleet lors de l'opération : "On est 6 à faire le trottoir depuis 2 heures, et on n'a pas réussi à aguicher un seul allemand" ^^ (Les 6 VLT bien sûr, ayant dû attendre 2 heures sur place pour récupérer les commandos) En outre, précisons que 4 de nos VLT ont pris des mines alors qu'étant en slow (contre toute réalité historique !)
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 10:45
On était 6 VLT, sur la case adjacente a un port Important, en Slow, pendant 2 heures, pendant les heures de prime de connexion. Il n'y avait aucun autre navire sur cette case pendant ce temps.
Vers la fin, 1 CB est apparu pour couvrir notre retraite.
Niveau croiseurs, il me semble qu'il y'avait 2 CB (dont 1 a Brest, donc assez loin de l'ope), et environ 3 CL, ce qui est très peu, comparé au nombre de DD et de VLT.
Sean, ton idée de diviser la carte est une idée a laquelle je songe depuis quelques jours... je suppose que ce serait possible s'il y avait assez de volontaires pour la dessiner la carte.
Niveau UT, il suffirait de diviser les coûts par le coefficient que la carte.
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 10:52
Complément de réponse (désolé pour la longueur) :

Par contre, là où je te rejoins Gustav, c'est que nous n'aurions sûrement pas engagé autant de croiseurs si nous avions dû défendre les îles nationales. Mais la logique étant ainsi, encourageant plutôt aux raids massifs qu'à des créations des lignes défensives et à des gestions partagées entre attaque et défense.

Mais ce problème n'est pas imputable aux scénariistes. Le système de jeu actuel encourage à cette logique de raids. En la matière, Alliés et Axe procèdent de la même façon.

Edit : Effectivement Tim. Si jamais j'ai un peu plus le temps dans quelques mois (ce qui n'est pas sûr), je pourrai peut-être participer à à la création d'une carte plus précise, si jamais ça intéresse les admins. Je me demande d'ailleurs, s'il n'est pas possible de faire cela automatiquement à partir de logiciels SIG (Système d'Information Géographique).
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 11:32
Au risque de paraître un peu grand con, je me permets un rappel.
(je ne suis pas intimement convaincu de la pertinence d'un tel rappel, néanmoins je le pense légitime, bref)

Je crois que parfois l'on s'attache trop à vouloir gagner absolument sur son adversaire (sur un point et selon une norme) et que l'on oublie qu'un bon stratège connait d'autres moyens de victoire
Si effectivement il y avait eu quelques torpilleurs à St-Nazaire pour couler ces Pt-Boat en slox cette soirée là, l'opération aurait pû virer au carnage
Si...
Manière de dire, que ce scénario n'était absolument pas fermer à une possible victoire de l'axe, mais que tout comme scénario sur DB, c'est la motivation d'un camp qui l'emporte.
J'espère qu'avec le temps vous serez plus réactifs et que ce sera la vision stratégique et le génie tactique d'un coup qui l'emportera.

Je conclurais pas une remarque un peu originale : Sachez disposer intelligemment vos forces sur la carte, pour profiter de toutes les opportunités du jeu.
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 11:47
Mouais bof quand même.
Je me vois mal mettre des torpilleurs dans tout les ports qui doivent rester avec 24ut et qui doivent passer toutes les heures au cas où il y aurait une mission du genre...
Bref, sans vouloir prendre parti pour dire: ah c'est pas bien ce qui a été fait ou le contraire, je veux quand même bien préciser que ne sachant pas quel était l'objectif allié (on savait qu'ils en avaient un), on pouvait pas prévoir des navires avec 24ut dans le port de St Nazaire prêt à couler des Pt-Boat si ils arrivent.
Bref il aurait fallu un miracle (un navire avec 24ut dans St Nazaire qui se connecte au bon moment...) pour faire remporter l'axe et non une motivation extrême des Allemands.
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 11:54
D'ou l'intérêt de prévenir les joueurs des deux camps (même avec un temps de retard entre le camp 'offensif' et le camps 'défensif') afin que ceux ci puissent se rencontre et jouer autour d'un point commun. Après, comme déjà souligné, les scénarii sont sans obligations d'achats alors même si les scénaristes avait un moyen de savoir la densité de joueurs sur une zone donnée (ce dont je doute que ce sois le cas actuellement), entre ceux qui ne sont pas la, ceux qui ont autre chose en cours, ceux qui ont pas envies (pour raisons diverses et variés), ceux qui sont en vacances/pause,... ça peut faire une grosse différence.


La Mauvaise fortune a écrit:Je conclurais pas une remarque un peu originale : Sachez disposer intelligemment vos forces sur la carte, pour profiter de toutes les opportunités du jeu.

Carte trop grande pour le nombre de joueurs actuellement. Sans compter les autres soucis lié au nombre ou aux opportunités justement. Smile
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 12:08
la carte n'est pas trop grande, ce sont les flottilles qui sont trop volumineuse par rapport au nombres de joueurs.-> d'où un nombre peu important de flottilles ce qui entraine une faible occupation de la carte.

ps : je m'en plains pas, ça m'arrange. Pour mon point de vue, une petite flotte est beaucoup plus jouable car de nombreux avantages.

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La guerre, l'art de tuer en grand et de faire avec gloire ce qui, fait en petit, conduit à la potence. (Jean Henri Fabre)
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 12:17
Pas tout à fait d'accord, pour une fois, avec toi Dietrich. DB est essentiellement un jeu d'équipe, d'ailleurs le nombre de nouveaux joueurs à qui les 'anciens' conseille de se rapprocher d'une flottille en atteste, ainsi que le nombre d'abandon des joueurs freelance (pas tous, mais pas mal quand même).
C'est par contre un peu moins vrai pour les submersibles qui eux peuvent se permettre de jouer en groupe plus restreints (nombreux exemple comme la 7ème, Jurgen et son groupe vers les USA en son temps, un groupe Vanaheim vers Halifax il y à quelques semaines,...).
Pour les surfaces je pense qu'un groupe de 20-25 est un 'bon' groupe qui permets une gamme de jeu varié et propose des réponses à plus ou moins toutes les situations. Si ce nombre était plus réduite les joueurs n'aurait pas à s'organiser en flotte du reste du genre de la KB, la FANA, la Wikinger, la Vanaheim, l'Atlantic Fleet, Home Fleet,... (dsl pour ceux que j'oublie) réduire le nombre de joueurs par flottille n'aurait pour effet que de multiplier le nombre de flottille par flotte qui continuerais à naviguez ensemble.

Mais encore une fois il n'y à pas que la vaste carte qui conduit à cet état de fait. Smile
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Re: Forces adaptées aux scénarios

le Dim 15 Aoû 2010, 12:33
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Re: Forces adaptées aux scénarios

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