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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Ven 03 Juil 2009, 21:15
Parlons maintenant des puissances majeures en commencant par le Royaume Uni, première marine à avoir mis en oeuvre un porte-avions, sa politique du 1 = 2+3 ( la puissance de la RN devant contre-balancer les poids réunis de ses 2 suivants) , elle a démarrer le 2° conflit avec des moyens puissants ( pour l'époque), neutralisant, ainsi, la flotte Française à la mi-40 et la Flotte Italienne, fin 40..
La période la plus difficile fut 41/42 avec l'escorte des convois provenant d'Amérique du Nord et les attaques sousmarines auxquelles elle trouva quelques parades, faute de pa, comme les CAM-Ships puis avec l'aide de l'industrie US, ce fut floraison de porte-avions... alors quoi dire, un pa de plus, en 40, au large de la Norvège aurait il changé les évènements ... je ne sais pas, je n'ai aucune idée de débat ...
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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 15:35
En fait, les porte-avions des puissances examinées, bien que n'ayant jamais pris la mer, ayant été introduits dans le jeu ( cf les listes nationales), il m'avait semblé amusant d'essayer de leur trouver un emploi, une histoire et surtout d'essayer d'imaginer si leur présence aurait réellement changé quoi que ce soit dans le déroulement historique .
A première vue, il semble que non, avec ou sans pa, ses pays auraient connu le même sort -
Je termine pour les français et avec l'uchronie qui semble irriter ou poser des problèmes de compréhension :
3° version,
Replié sur Dakar en compagnie du Richelieu, en 1940, le Joffre subiera les mêmes attaques que le cuirassé.
Accompagnant ce dernier à New York, début 1943, il y restera pour modernisation de son armement AA et surtout le reéquipement de ses escadrilles et leurs entrainement sur du nouveau matériel américain.
Rejoignant le Richelieu dans l'Océan Indien au printemps, 44, il participe à divers opérations navales et de bombardement et sera touché par un avion kamikaze mais sans dégâts importants grace au blindage de son pont d'envol.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 14:20
Pas vraiment, ce n'est jamais arrivé du moins, mais rien n'est figé vois-tu.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 14:15
Ce n'est pas dans le but d'intégrer de nouveaux éléments ? C'est purement spéculatif ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 13:54
On se calme, débat oui mais sans passion.
Cad pour te répondre "Qu'en pensez vous" est un débat what-if, libre et sans obligation d'achat. *rire*
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 12:07
sebastien levente a écrit:peut être, aurait il été coulé par un U-Boot !
C'est ce que je voulais dire, et j'ai l'impression qu'Hitler aurait pris le risque de le faire couler avant le 10 mai '40, pour peu que ses premiers essais en haute mer aient eu lieu après la déclaration de guerre. Personne n'en aura jamais de preuve évidemment...

Mais je ne saisis pas bien le but du "what if..." selon toi ? C'est pour créer des scénarii hors-campagne ? Dans ce cas je n'ai aucune objection, au contraire, je ne suis pas un intégriste du réalisme exclusif Wink

Et surtout ne voyez pas mes questions et commentaires comme une habitude maladive de tout critiquer, mais plutôt comme le témoignage d'un nouveau fort dérouté par certains points, le tout dans un but constructif d'amélioration de la prise en mains et de la longévité du jeu. Ca se calmera quand les pièces du puzzle se seront mises en place, n'ayez crainte Smile

En tout cas, chapeau pour tout le boulot qui a déjà été fait, je suis un fervent admirateur de la créativité
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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 10:52
En 1939, c'était des Laté-298, je ne fais aucune pirouette, je me contente de reprendre des données historiques .. et les porte-hydro n'ont rien à voir avec tout ceci, pourquoi cet amalgame et cet entêtement ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 10:28
sebastien levente a écrit:
Quand aux Cams 55, c'est risible, que tu te contentes de raconter n'importe quoi est navrant, sans vérifier ni croiser plusieurs sources ...le Cams 55 est un appareil de reco bimoteur, armé de 4 mitrailleuses, pas un appareil de combat, il n'a jamais été force de frappe du Cdt Teste ...c'étaient des Laté 298! http://www.flottille9f.net/cd/cams55-car.htm même le site orbis/atlas/ la deuxième guerre l'indique et pourtant il comporte de nombreuses erreurs http://www.secondeguerre.net/articles/navires/fr/pa/na_cdtteste.html
Ce qui est risible ce sont surtout tes pirouettes pour toujours retomber sur tes pattes et avoir le dernier mot, tout en te permettant un langage très peu châtié. T'inquiète je vais te le laisser, le dernier mot. Tu compareras juste la date d'entrée en service du Commandant Teste et celle des L298 (hydravions que tu peux qualifier d'excellents mais qui ne font pas le poids face à un avion embarqué). Et kwé? Il a tourné en rond pendant 8 ans en attendant ses Latécoère?
Je te laisse le tout dernier mot et je m'excuse encore mille fois d'avoir contredit Sa grandeur.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 10:19
Si tu avait lu ce post sur les pa depuis le début, tu aurais remarqué que nous n'avons parlé, jusquà présent, que de pa jamais opérationnels ( et pourtant présents sur DB) et pour lesquels nous avons essayé de trouver une histoire, le principe du what if !
Concernant le matériel volant, aucune affabulation de ma part, ce sont tous des appareils ayant volé sous cocardes françaises ou commandés aux USA mais jamais réceptionnés .
En ce qui concerne cette fixation sur sur la destruction immédiate d'un pa français, elle me semble incompréhensible car à la déclaration de la guerre, l'aviation allemande était bien éloigné des ports français, qu'elle n'a jamais coulé le moindre capital-ship de ce pays et qu'il n'y avait aucune raison que ce navire reste au port, vu sa vocation océanique !

Pour en revenir au sujet, la Marine française étant la seule à offrir 3 scénarios possibles, après celui d'un navire vichyste ( Mers el Kébir/Toulon), imaginons l'histoire d'un navire gaulliste ... ralliant la Grande-Bretagne en juin 40 et saisi par les britanniques en juillet, il est réarmé par la France Libre , dés 1941, et sert en Atlantique Nord pour l'escorte des convois entre Etats-Unis et Grande-Bretagne en renfort des CAM ships de la Royal Navy ... et ,peut être, aurait il été coulé par un U-Boot !
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 10 Juin 2009, 05:56
sebastien levente a écrit:son évocation d'une intervention contre le Graf Spee et lors de la campagne de Norvège totalement réaliste..
... sans parler du Bismarck en chantier, qui n'aurait pas craint (à tort) les petites piques des petits navions, mais qui ne pouvait se permettre de se faire repérer une fois franchi le barrage de la home fleet pour entamer sa mission de corsaire. J'en reviens donc à répéter que les Allemands n'auraient pas laissé sortir un p-a français achevé du chantier naval. Il n'aurait pas pu atteindre Mers-el-Kebir, ni même passer sa première nuit au large dès la déclaration de guerre.

Maintenant il faut admettre que les Français n'ont pas eu de p-a opérationnel. Si on le faisait, pourquoi ne pas leur donner des Stukas sous licence, des centaines de Hurricanes qui auraient abattus tous les Stukas de '40, et des Me262 aux Allemands dès 1943 tant qu'on y est ? Je veux bien que les "bleus", les "rouges" ou les "fushia à pois jaunes" aient tous le même matos à la limite (voir l'excellent "Historyline 1914-1918" de Bluebyte, wargame teinté de jeu d'échecs, un collector aujourd'hui), mais pas dans un jeu qui se présente comme "simu" historique.
Ou alors le changement d'orientation de DB serait tellement radical qu'il faudrait complètement changer sa présentation, sans parler du reste du matériel...
Parfois il faut savoir se limiter pour ne pas tomber dans la confusion des genres, le grand n'importe quoi, sinon le public n'y comprend plus rien ! Wink
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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 20:54
Sir William, tu n'as donné aucune précision car j'ai utilisé le terme, moderne, de porte-aéronefs comme terme générique, un aéronef étant un engin pouvant s'élever et bouger dans l'air par ses propres moyens ( cf Larousse), cela peut s'appliquer tant au porte-avions, qu'au porte-hélico ou au porte-hydro...
Mais désolé d'avoir fait cet abus de langage... et j'attends toujours ton opinion sur l'utilisation d'un Joffre en 1939/40.

Quand aux Cams 55, c'est risible, que tu te contentes de raconter n'importe quoi est navrant, sans vérifier ni croiser plusieurs sources ...le Cams 55 est un appareil de reco bimoteur, armé de 4 mitrailleuses, pas un appareil de combat, il n'a jamais été force de frappe du Cdt Teste ...c'étaient des Laté 298! http://www.flottille9f.net/cd/cams55-car.htm même le site orbis/atlas/ la deuxième guerre l'indique et pourtant il comporte de nombreuses erreurs http://www.secondeguerre.net/articles/navires/fr/pa/na_cdtteste.html


Pour Vladich et Otto, oui, c'est incontestable si l'on reste dans une logique des navires vichystes, c'est Mers El Kébir puis Toulon mais la destinée de la flotte française a été scindée en 3 a/c 1940, Vichy, "attentistes", FNFL qui divergeront, se heurteront ou se regrouperont...

L'analyse stratégique de Valente, dans un cadre 39/40 est beaucoup plus fine, il a parfaitement raison quand à l'inutilité d'un pa français en Med. et son évocation d'une intervention contre le Graf Spee et lors de la campagne de Norvège totalement réaliste..
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 19:54
honnetement, c'est triste mais je serai aussi tenté de dire Mers El Kebir, ou Toulon... vu comment le reste de la flotte française, qui n'avait pas à rougir à l'ouverture des hostilités, ben.. je pense que le Joffre n'aurait pas fait beaucoup plus :/

Pis, il était plus bâti pour l'Atlantique, l'escorte de convois ou la chasse aux corsaires. Dans le Pacifique, je l'aurais plaind. En face, y avait un peu plus costaud qu'un PA isolé portant une cinquantaine d'avions
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 19:33
Je ne voulais pas te vexer. Et oui j'ai une opinion, mais si donner une précision est du flood je vais la garder pour moi. Encore désolé pour le flood.
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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 16:22
Cela tourne au flood et le porte-hydro n'est pas le sujet ( il suffit de relire ce que j'ai marqué sur le sujet "à l’exception du très surprenant porte-hydros Commandant Teste de 10.000t. déjà obsolète avant même d’avoir été mis en service en 1932");

Mais si tu as une opinion qqconque sur l'utilisation du Joffre pendant la WWII, n'hésites pas à intervenir ...
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 15:02
sebastien levente a écrit:Je ne vais pas entrer dans un débat inutile de terminologie,
Non, surtout pas

un porte-hélico est, également, un porte-aéronefs ..
Oui, puisque les hélicos se posent sur le navire.

Bref, le premier pays a avoir mis en service un transport d'hydravions dotés de catapultes reste la France en 1912...
Et la France fut aussi un des derniers pays à mettre cette technique en œuvre. J'y peux rien si c'est un Français qui m'a dit que "Bien sûr y'a que la France pour s'être acharnée sur ce concept dépassé"


Un exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Commandant_Teste_(porte-hydravions)
Doté de Cams 55, un très mauvais hydravion, il faut le dire.
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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 14:40
Je ne vais pas entrer dans un débat inutile de terminologie, un porte-hélico est, également, un porte-aéronefs ..
Bref, le premier pays a avoir mis en service un transport d'hydravions dotés de catapultes reste la France en 1912...

http://wapedia.mobi/fr/La_Foudre_(transport_d'hydravions)

J'espère ne pas être obligé de faire une explication de texte ligne par ligne ...
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 14:28
sebastien levente a écrit:Passons maintenant à la France qui fut le premier pays se dotant d’un porte-aéronefs dés 1912, le croiseur auxiliaire de 6.000t. la Foudre transformé en porte-hydravions.
Attention: un porte-hydravions n'est pas un porte-aéronefs, par définition: le porte-aéronefs (ou porte-avions, si vous préférez) permet aux avions qui en décollent de se poser au retour sur une piste aménagée SUR le navire (l'hydravion atterrit à côté, si la météo le permet). La France ne fut donc pas la première nation à se doter d'un porte-aéronefs. C'est l'Angleterre ou les USA, je ne saurais pas dire. Disons aussi que la France fut un des seuls pays à s'acharner à mettre en service des porte-hydravions alors que le porte-avions était déjà bien développé (et bien plus efficace) chez les anglo-saxons, notamment.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 13:35
Son utilité aurait été toute trouvée : les colonies. L'hexagone se suffisait niveau puissance militaire terrestre et aérienne. La flotte de Méditerranée n'en aurait pas eu besoin car l'Italie et l'Allemagne sont à portée d'attaque à partir du sol.

Par contre l'appui aérien aurait été utile dans l'immense empire colonial Français qui s'étendait de l'Afrique jusqu'à l'Indochine. Son théatre d'opération aurait été le Pacifique.

Il aurait été également utile dans la chasse au Graf Spee et dans l'invasion de la Norvège.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 12:58
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 12:35
Il aurait été coulé par un SM dès sa première sortie. Les Nazis n'auraient jamais pu risquer de le laisser sortir achevé d'un port sans surveillance...
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 09 Juin 2009, 11:29
Passons maintenant à la France qui fut le premier pays se dotant d’un porte-aéronefs dés 1912, le croiseur auxiliaire de 6.000t. la Foudre transformé en porte-hydravions.
10 ans plus tard, récupérant une coque de cuirassé inachevée en raison du Traité de Washington, un vrai porte-avions est mis en chantier, le Béarn.
Puis silence radio jusqu’en 1938 ( à l’exception du très surprenant porte-hydros Commandant Teste de 10.000t. déjà obsolète avant même d’avoir été mis en service en 1932).
Au début des années 30, la question redevient d’actualité avec un projet de deux p-a de 15-18.000t. mais sans suite.
Il faudra attendre 1937 et la mise en chantier du Graf Zeppelin de 33.000 pour que le sujet soit traité avec le choix entre un p-a de 23.000 t. ou deux de 15.000 ..
C’est cette dernière solution qui est retenue avec la mise en chantier des Joffre et Painlevé ( ou classe PA-16) de 18.000t., pont et ceinture blindés , 2 hangars, deux ascenseurs en T, une quarantaine appareils embarqués.
En juin 1940, seul le Joffre est en construction et tombera aux mains des allemands à 23-25% construits…
Pour rappel, à l’inverse de certaines autres puissances n’ayant que pas ou peu développé une aviation embarquée, l’Aéronavale regorge de projets et de réalisation françaises ou américaines, chasseur Dw590 ( ou 520 Marine), bombardier en piqué Loire-Nieuport 401/411 ( le Stuka français), torpilleur Laté 299 ( dérivé du célèbre hydro Laté 298), de très originaux et ambitieux bimoteurs de bombardement et torpillage comme les CAO 600, Dw 750 ou Bréguet 810 sans omettre quelques appareils US qui se rendront célèbres en 1942 dans le Pacifique comme le F4F Wildcat ( Martinet, chez les français), le SBD Dauntless ou le SBC4 Helldiver.

Alors, imaginons un Joffre opérationnel en 1939, embarquant 15 chasseurs et 25 bombardiers/torpilleurs, quel aurait été son destin ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Sam 06 Juin 2009, 00:54
Je pense personnellement, que le GZ n'aurait tout simplement pas put rejoindre l'Atlantique, il aurait été pisté et traquée comme les Bismarck, dès leurs sorties des ports allemands ou des fjords.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 01 Juin 2009, 14:53
Autre opinion ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 01 Juin 2009, 09:02
Les anglais maîtrisaient parfaitement l'arme aéronavale depuis Tarente.
Je pense qu'effectivement, une chasse au pa aurait été donnée et si avant l'entrée en guerre des US, un GF corsaire aurait pu être une menace mortelle pour les convois, aussitôt les américains en piste, sa survie n'aurait été qu'une question de temps..
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 31 Mai 2009, 23:36
Idem que Otto et perso, j'ai tendance à me dire qu'en 41, il est encore un peu tôt même du côté des alliés pour comprendre que les PA sont l'avenir au détriment des cuirassés.

Je suis pas sûr que les alliés auraient donc tout fait pour détruire le plus vite possible le PA Allemand. En tout cas pas au début de la guerre car le vrai potentiel de ces navires n'avait pas encore été démontré.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 31 Mai 2009, 23:14
il me semble que les Anglais avaient des PA eux aussi, non ?
En tout cas bien assez pour couler un PA isolé ou presque, dans l'Atlantique.
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Re: Qu'en pensez vous ?

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