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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Sam 29 Aoû 2009, 13:05
Passons aux porte-hydravions, le premier entré en service fut le français La Foudre, en 1912, si toutes les marines s'en dotèrent pendant la 1°GM, 3 marines majeures seulement en construisirent de nouveaux dans l'entre-deux guerres, la France, l'Italie et le Japon .- (j'exclus les américains avec leur vieux pa CV1 Langley, transformé en porte-hydro pour respecter le traité de Washington et permettre le lancement du Wasp et qui sera utilisé comme transport d'avions terrestre jusqu'à sa destruction par les japonais en 42..).
Totalement dépassé en performances par l'aviation à "roues", l'hydravion et par extension, son transport naval spécifique, était obsolète dés le milieu des années 20, alors, pourquoi en construire de nouveaux ?
Autant pour le Japon, cela rentrait parfaitement dans sa stratégie de conquète de l'Asie - face à un adversaire potentiel centré sur quelques centres urbains disseminés sur toute la zone ( Singapour, Manilles, Batavia/Djakarta, Luçon etc..) et pour assurer le contrôle de milliers d'îles, il est beaucoup plus souple et économique d'installer des bases d'hydravions ne nécessitant qu'une infrastructure légère que de construire des pistes en dur , autant pour les européens, la question se pose.
L'utilisation d'une faille du Traité de Washington est évident pour les français comme pour les italiens mais cela ne relevait il pas uniquement de la rivalité de prestige de ces deux pays pour le contrôle de la Méditerranée? tu lances un porte-hydro et ben ... moi aussi, et il sera plus gros que le tien ....
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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 18 Aoû 2009, 16:35
En conclusion de la série, une seule remarque me vient à l'esprit, seuls les pa japonais auraient été en mesure de modifier sensiblement l'Histoire ...
Voyez vous autre chose ?
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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 15:12
D'autres opinions et commentaires sur les pa japonais ?
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sebastien levente
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le Lun 17 Aoû 2009, 13:31
Si, ils ont mis au point les Kamikaze lol!
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Tatsuzo Yoshi
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 12:58
Les Américains sont entrés en guerre avec quelques sérieux handicaps.

D'abord, leurs préjugés. De soit-disant scientifiques avaient affirmé l'ineptie que les Japonais avaient une carence en vitamine C, ce qui en faisaient de mauvais pilotes et des troupes inaptes au combat de nuit pour cause de mauvaise acuité visuelle. Si si...

Ensuite, leurs torpilles ne valaient pas un clou. Même pour couler un de leurs propres porte-avions désemparé, je ne sais plus lequel, ils avaient du en tirer près d'une dizaine. En face, la "longue-lance" japonaise était très supérieure.

Leur aviation ne faisait pas le poids.

Mais tout çà se corrige facilement, alors que les problèmes japonais, que Karl cite, étaient implacables à long terme.

Il est remarquable, par exemple, de constater la nullité de la recherche japonaise. Alors que les Américains feront progrès sur progrès, jusqu'à l'arme atomique, les Japonais ne mettront au point.... rien du tout. Tout juste quelques montgolfières censées déclencher des incendies sur le sol américain. Ca frise le ridicule. Leur service de santé était également nullissime.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 12:42
Non, mais il partait avec un handicape supplémentaire. La défaite japonaise est plutôt une doctrine inadaptée combinée à un manque de moyen économique.
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sebastien levente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 12:37
Peut on dire qu'en loupant les pa US à Pearl H., les japonais ont perdu, d'emblée, d'entrée de jeu, la guerre ?
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Tatsuzo Yoshi
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 12:19
Larkin Triorev a écrit:La Mandchourie, enfin le Mandchoukouo n'avait pas des ressources pétrolières importantes ?

J'aurais tendance à dire qu'elles étaient insuffisantes puisque, avant la guerre, l'économie japonaise dépendait déjà du pétrole du sud du Pacifique. A partir de là, c'est d'une logique simple : on nous coupe les robinets, il nous faut ces puits. Et rien ne sert de les avoir si on ne peut pas acheminer le pétrole. Les Philippines sont pile au milieu de la route entre ces puits et les iles du Japon. Il nous faut les Philippines. Donc frapper les Américains, qui ne pensent pas que nous avons le bras assez long pour démolir leur flotte dans sa base...

Sinon je suis d'accord avec Valente. Tout s'est joué en six mois, avec la bataille de mer de corail et celle de Midway. Dans ces deux batailles, les PA américains ont été décisifs. Sans eux, l'Australie et l'océan Indien se seraient retrouvés sévèrement dans la panade, et l'effort nécessaire aux Américains aurait affaibli l'Atlantique.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 12:16
Avec des si on mettrait Paris en Bouteille Rolling Eyes
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 12:12
Si les porte-avions de Pearl Harbor avaient été détruits alors le Japon se serait bien plus étendu qu'il ne l'aurait fait. Le moral Américain en aurait également pris un grand coup car le raid sur Tokyo n'aurait pas eu lieu.
De même, les US n'aurait pas pu empêcher la chute de Port-Moresby lors de la bataille de la mer de corail et le Japon aurait pu envahir la cote Australienne.

De plus, la flotte US n'aurait pas pu disposer de porte-avions en suffisance pour élaborer le piège de Midway.
Le temps que les arsenaux n'aient remplacés les pertes on peut envisager que les US auraient reculés jusque Pearl Harbor. Il auraient même du rappeler dans le Pacifique les navires qu'ils avaient envoyés au secours des convois de l'Atlantique, ce qui aurait bien aidé les Allemands.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 11:50
Dans ce cas, j'enclenche directement sur le Japon, en 1941, 10 pa + 15 construits/transformés jusqu'à la redition de 45..
Pour les japonais, les USA restaient la seule puissance occidentale encore présente dans ce qu'ils nommaient la sphère économique ( de prospérité) du Soleil Levant, après éviction des britanniques, français et néerlandais.
Partant d'une mauvaise analyse de la mentalité et d'une sous-estimation de son potentiel industriel, les milieux expansionnistes japonais pensaient, effectivement, que la disparation de la flotte US du Pacifique serait un tel coup au moral des américains qu'ils demanderaient immédiatement la paix .. on connait la suite !
Pour en revenir aux pa, croyez vous réellement que cela aurait réellement changé qqchose si les pa de Paerl Harbor avaient été coulés comme les cuir. ou cela n'aurait il que repousser une défaite inéluctable de qq mois/dizaine de mois ( avec un surplus de vies humaines) ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 10:54
La Mandchourie, enfin le Mandchoukouo n'avait pas des ressources pétrolières importantes ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 09:12
Lorsqu'on juge la décision Japonaise d'attaquer à Pearl Harbour, on oublie parfois un facteur important : les mesures de rétorsion prises par les Américains, les Britanniques et les Hollandais en juillet 1941. Gel des avoirs Japonais et surtout, embargo sur les approvisionnements pétroliers.

Quelles étaient les réserves Japonaises en pétrole ? A peine de quoi tenir quelques mois. Soit ils frappaient, soit leur flotte se retrouvait clouée aux ports.

Une fois pris le choix de frapper, et donc de piquer les gisements pétroliers, Indes néerlandaises, Brunei... il fallait encore contrôler les Philippines, Américaines, sur la route de ce pétrole. Dès lors, saigner d'entrée la flotte du Pacifique me semble une option logique.

L'embargo sur le pétrole, pour moi, a mis les Japonais dans une situation impossible. Attaquer ou céder diplomatiquement, battus avant d'avoir combattus. Quels choix avaient-ils vraiment ? On peut se poser la question.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Lun 17 Aoû 2009, 08:51
Pour ceux qui ont vu le fameux film Tora ! Tora ! Tora ! :

Je crains qu'en fait de victoire, nous n'ayons fait que réveiller le géant endormi... (citation de Yamamoto après l'attaque de Pearl Harbor ^^)

Par contre, si je ne me trompe, les amiraux japonais (en tout cas, les principaux) savaient parfaitement que leur seule chance de victoire était de vaincre les States en 6 mois, 1 an grand maximum, pour ne pas leur laisser le temps justement de "lancer la machine"
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 16 Aoû 2009, 22:32
Indéniable, Max, nous en reparlerons pour les Japonais qui ont payé une mauvaise appréciation de la mentalité américaine et sous-estimé leur puissance industrielle !
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 16 Aoû 2009, 21:43
Je pense surtout qu'aucun des camps de l'axe (voir des alliés) ne s'attendaient à un tel effort de guerre de la part des Américains ..
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 16 Aoû 2009, 18:17
Autrement dit, LFAPDC ( la faute à plein de chance Very Happy ), les japonais ont liquidé les reliques de la 1°GM, ne laissant, bien involontairement et malgré les plans de Tojo, que le meilleur matos pour cette guerre, comme quoi le hasard fait bien les choses !
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 16 Aoû 2009, 17:16
Il faut dire qu'il ne leur restait que leurs PA à l'issue de Pearl Harbor pour faire face à l'avancée Japonaise. Ils ont fait avec les moyens du bord, et se sont rendus comptes que ceux-ci étaient tout à fait adaptés à une lutte dans le Pacifique dans un tel environnement (la surface surveillée sur les océans est accentuée à l'aide de ses moyens embarqués, et les coups frappés sont plus porteurs que lors d'une simple bataille de cuirassés).
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 16 Aoû 2009, 16:57
le débat sur les cuir. n'est pas le sujet mais tu as parfaitement raison de souligner le traditionnalisme des marines de l'époque qui en étaient restées au Jutdland et à Tsu-Shima, ni d'évoquer les 4 Iowa encore en service à la fin des années 90, soit plus d'un demi-siècle après la 2°GM! ( ceci pourrait, d'ailleurs, faire l'objet d'un débat ...).
Peut on dire que les Etats-Unis ont bénéficié d'une "chance" incroyable, celle de voir la majorité de ses cuir. être mis HS à Pearl Harbor pour basculer, immédiatement, sur le pa, beaucoup mieux adaptés à l'environnement géo-stratégique qu'était le théatre Pacifique ? ( pour les opérations en Europe, il est exact que les pa US n'ont fait que de discrètes apparitions, faute d'adversaires et en raison de la domination terrestre Alliée).
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 16 Aoû 2009, 16:28
Tout d'abord, je ne pense pas que le concept du cuirassé ait été obsolète à cette période. Le fait est que les Américains ont perdu une bonne partie de leurs cuirassés en 1941 à Pearl Harbor (tout comme cela aurait pu être les porte-avions, objectif initial des Japonais lors de cette attaque mais ceux-ci étaient absents ou du côté de Wake si mes souvenirs sont corrects ..). Je pense surtout que les Américains ont étudié les faits et ont constaté que le nouveau facteur décisif de la guerre dans le Pacifique contre les Japonais n'étaient plus une force de Cuirassés ou de bâtiments lourds comme avaient la plupart des Marines Européennes lors de la WW1 et de la WW2, mais une force de Porte-Avions qui permettaient de frapper loin ( Pearl Harbor, le Raid Doolittle sur Tokyo). De ce fait, les Cuirassés sont passés un peu "à la trappe" mais n'ont pas été oubliés (ils ont encore servi durant la première Guerre du Golfe, ou lors de la chasse au Yamato -je ne suis pas tout à fait sûr de ça-). Le Groupe Aéronaval est donc devenu l'arme principale de la Marine Américaine sur le Front Pacifique.

Parce que mis à part quelques épisodes ou des portes-avions américains ont servi en Europe (mais seulement des porte-avions d'escorte me semble-t-il) notamment lors de Torch ou du débarquement en Provence, il faut remarquer que la plupart des porte-avions étaient employés dans le Pacifique ! C'est juste que la stratégie n'est pas la même lorsque l'on combat sur un continent que lorsque l'on combat dans des groupes d'îles. Les Américains, je pense, ne pouvaient pas se permettre de devoir conquérir toutes les îles une par une pour y installer des bases pour des appareils à long rayon d'action ou autre. Cela aurait été une perte de temps. L'emploi du porte-avion chez les Américains est , je pense, juste une évolution de leur doctrine navale. Le Groupe Aéronaval leur permettant de frapper vite, fort et profondément dans le dispositif ennemi fait que les Américains avaient besoin de ce nombre aussi important de bâtiments pour le Front Pacifique pour gagner au plus vite.

Je pense enfin que les Japonais auraient fait la même chose s'ils avaient eu les mêmes moyens que les USA au niveau économique et au niveau des ressources. Mais il y avait également une forte politique conservatrice au sein de l'IJN qui gardait en souvenir les batailles de Port-Arthur lors de la guerre russo-japonaise à une époque ou l'aviation n'étaient encore à ses débuts. C'étaient donc des combats de Croiseurs, Cuirassés, DD, Torpilleurs et autres .... Je pense que les Japonais n'ont pas eut un certain déclic qui leur ont permis de se concentrer uniquement sur une lutte aéronavale pure et dure comme l'ont fait les Américains.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Dim 16 Aoû 2009, 15:50
Passons aux USA, quelques stats éloquentes :
pa US en 1941 - 6
pa en 1945 - 60 en service + 35 en construction..
pa perdus pendant la 2°GM - 6 soit 16 remplacants prévus par navire perdu ! Shocked

Que dire de plus, les américains ont utilisé leur extraordinaire puissance industrielle pour rationnaliser leur construction et ont fait de la production de masse, abandonnant le concept obsolète du cuirassé au profit du porte-aéronefs pouvant frapper à des centaines de nautiques dans la plus totale immunité à moins d'être confronté à un ennemi du même type !
Avez vous quelques remarques sur ce sujet ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Sam 04 Juil 2009, 12:07
En fait, la FAA a remporté d'indéniables victoires, en Europe, mais sans adversaire réllement dangereux, il faudra attendre, pour la Méditerannée, 1942 et la menace de l'aviation de bombardement germano-italienne pour que sa suprématie soit contestée.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Sam 04 Juil 2009, 11:14
Historiquement la Royal Navy n'a pas engagée ses porte-avions en norvège car l'avance Allemande a été bien trop rapide. Le terrain encaissé des Fjords ne se prêtait pas à un appui-feu aérien efficace pour les têtes de ponts Alliées.
Les Anglais ont préférés employer des forces de soutien avec les cuirassés et des destroyers.

Les seuls fois où des porte-avions furent engagés ce fut pour évacuer les avions de la RAF qui disposaient de bases au sol. Malheureusement le porte-avions, le HMS Glorious, qui effectuait la mission fut intercepté sur le retour par le Scharnorst et le Gneisenau et coulé.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Sam 04 Juil 2009, 11:00
Il est certain qu'avec des Swordfish et des Blackburn Skua, la FFA n'aurait pas fait long feu face à la Luftwaffe !
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Ven 03 Juil 2009, 23:20
Faut voir quels étaient les moyens de la Fleet Air Arm à cette époque. Auraient-ils pu faire face à la Luftwaffe ? Je ne pense pas. Après, causer de sérieux dégats au sol ou fournir un appui-feu convaincant, pourquoi pas.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Ven 03 Juil 2009, 21:15
Parlons maintenant des puissances majeures en commencant par le Royaume Uni, première marine à avoir mis en oeuvre un porte-avions, sa politique du 1 = 2+3 ( la puissance de la RN devant contre-balancer les poids réunis de ses 2 suivants) , elle a démarrer le 2° conflit avec des moyens puissants ( pour l'époque), neutralisant, ainsi, la flotte Française à la mi-40 et la Flotte Italienne, fin 40..
La période la plus difficile fut 41/42 avec l'escorte des convois provenant d'Amérique du Nord et les attaques sousmarines auxquelles elle trouva quelques parades, faute de pa, comme les CAM-Ships puis avec l'aide de l'industrie US, ce fut floraison de porte-avions... alors quoi dire, un pa de plus, en 40, au large de la Norvège aurait il changé les évènements ... je ne sais pas, je n'ai aucune idée de débat ...
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