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Valente Igallini
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Ven 22 Mai 2009, 19:01
Tu oublies que les Anglais avaient toujours un porte-avions dans leur escadre qui faisait la reconaissance aérienne ainsi que le harcèlement de la flotte Italienne.

En rendant inopérante l'aéronavale Anglaise, les Italiens auraient pu affronter de manière plus planifiée et rigoureuse les cuirassés Anglais.
L'aéronavale était un atout qui mettait les Anglais toujours sur l'attaque.
Les chances se seraient équilibrées car les deux camps auraient eu les moyens de se localiser l'un l'autre.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Ven 22 Mai 2009, 18:55
Pourtant, les affrontements italo-anglais, en haute mer, étaient, majoritairement, des combats de surfacier vs surfacier, qu'aurait pu faire des chasseurs contre des cuir. ?
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Augusto Migliorini
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Ven 22 Mai 2009, 18:43
Même analyse que Valente pour la dernière question.

Si ils avaient eu un PA défensif dès le début, je pense que la majorité des engagements qui ont eu lieu entre la Regia Marina et la marine anglaise se seraient soldés par une victoire italienne au lieu d'être une fuite de la part des Italiens au premier coup de canon reçu sur leurs beaux navires ou un statut quo des 2 belligérants.

Le problème d'un navire endommagé, c'est de pouvoir se dé-engager le cas échéant et si il est pris à partie par l'aéronavale adverse en plus, il n'a plus aucune chance de se sauver.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Ven 22 Mai 2009, 18:25
Si on prend le cours des événements avant Torch alors la présence d'un porte-avion Italien aurait permit à la Regia Marina de contre-balancer l'aéronavale Anglaise dont ils avaient peur. Les Anglais n'avaient pas tant d'avions à leur opposer et ils auraient eu affaire en surface à des navires modernes et puissants alors qu'ils ne disposaient que de Dreadnought dâtant de la première guerre. La Regia Marina aurait pu alors faire jeu égal avec la Royal Navy et la forcer à rester en défense sur Gibraltar ou Alexandrie.

Mais après Torch et l'arrivée de l'aéronavale Américaine sur le Maghreb la présence d'un porte-avion n'aurait rien changé car les armées Alliées étaient à portée de vol des avions basés en Sicile et en Italie.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Ven 22 Mai 2009, 18:20
En fait, une arme de dernier recours..
Admettons que la Regia Marina disposa, en 1942, d'un pa défensif, Aquila ou Sparviro, peu importe, sa présence aurait elle réellement modifié le déroulement des opérations et renversé la suprématie britannique en Med. ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 23:33
Hum aucune idée sur le choix de pa défensifs et non pas offensifs. Quelques hypothèses néanmoins:

1) J'ai l'impression que les Italiens voulaient que la force de frappe "brute" reste le rôle des navires lourds comme les cuirassés et croiseurs et qu'elle voulait leurs donner les moyens de faire leur job initial c-à-d couler les capital ship ennemis.

Je pense qu'ils se sont dit, si on fait des PA offensifs (avec des bombardiers ayant pour mission de couler des capital ship), les cuirassés/croiseurs dans lesquels on a déja investi tellement ne servent plus à rien.

Et du coup, je me demande si pour pouvoir rentabiliser un max les lourds et bien ils en sont venus à cela.

2) D'autre part, je pense aussi que à ce moment là de la guerre, les Italiens et les forces de l'Axe en général avaient perdu tout espoir de pouvoir lancer des opérations offensives aéroportées qui auraient pu aboutir à autre chose que des pertes énormes.

Ils se cantonnaient à tenter de défendre un minimum leur territoire aérien.

Enfin, c'est mon analyse.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 23:02
Merci pour le lien, Augusto ( je n'avais pas lu cette partie du site, en fait..) mais la problématique reste , "toutes les puissances navales" se servaient des pa comme base flottante/mobile offensive, chargée de bombardiers et torpilleurs destinés à détruire les navires de surface ennemis, seule, l'Italie, a pris l'option du pa défensif, uniquement destiné à protéger les navires de ligne.. pourquoi ? ( à titre perso, je ne sais pas..)
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Augusto Migliorini
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 22:03
L'intérêt d'un porte avion est facile à comprendre je crois surtout vers la fin de la guerre pour l'Italie.

En ce sens qu'un porte-avion bouge et peut donc potentiellement surprendre l'adversaire qui ne s'attend pas à une attaque aérienne.

Un porte avion est mobile, une base aérienne totalement immobile. La base aérienne dès que sa position est connue, il est facile de la faire surveiller, de la bombarder etc... Elle ne pourra jamais changer de zone et on saura tjs d'ou vient l'ennemi. Surtout qu'à la fin, les alliés avaient la suprématie aérienne donc inutile de songer à faire décoller quoique ce soit.

Le porte avion par contre ... Plus délicat à localiser en temps de guerre même si il s'agit de la mer méditérannée sensée être fermée.

EDIT:

Sinon, Seb, j'ai ce lien concernant le problème de pétrole de l'italie.
http://www.regiamarina.net/others/fuel/fuel_us.htm
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 21:32
Superbe résumé, Valente
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 21:26
Les avions basés au sol n'ont pas une autonomie suffisante pour escorter durablement des escadres navales. Les avions mettent trop de temps pour arriver et repartir, surtout avec des pénuries en carburant.

Le porte-avions défensif permet d'avoir des chasseurs restant "à portée de main" et étant disponibles rapidement sur une petite zone.
Les bases terrestres sont destinées à fournir des bombardiers pour attaquer les convois mais la coordination avec la Luftwaffe fait qu'ils n'arrivent jamais quand on le veut.

Ils n'avaient pas besoin de porte-avions d'attaque. Rappelez vous qu'en 1942 les armées terrestres sont à l'apogée de leur progression. Alexandrie va tomber ainsi que le Caire. L'Axe se serait certainement retourné contre Gibraltar par la suite.
La donne va changer après El-Alamein et l'Italie sera réduite à un rôle défensif alors que sa marine n'aura pas assez de carburant. L'arrivée des Américains après Torch rend inopérant une stratégie aéronavale d'attaque.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 21:03
C'est bien là, la question, Dan, quel intéret de construire des pa qui ne pourraient sortir de la mer fermée qu'est la Med. aucune possibilité océanique, tant Gibraltar que le canal de Suez ou le Bosphore étaient vérouillés et même s'ils sortaient ... pour aller où ?
Mais ce qui est surprenant, est la conception tactique, Tarente, novembre 1940, des vieux Swordfish neutralisent la flotte italienne, un an plus tard, Pearl Harbour, les japonais, s'inspirant directement de Tarente, font un massacre.. pourtant, les italiens ne gardent que le concept défensif du pa, protecteur des navires de ligne par les chasseurs embarqués mais ne retenant aucune idée offensive ..
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 20:47
Oui ,cependant ,ils devaient savoir que les britanniques possédait Gibraltar et que leur sortit de méditerrané serait compromis .Construire des portes avions uniquement pour la méditerranée ?!
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Valente Igallini
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 20:03
Pour contrebalancer les porte-avions Anglais tout simplement. Ils avaient réussis à admettre que l'aéronavale leur faisait défaut.
De plus les bases de l'aviation de l'axe tout autour de la Méditerranée étaient régulièrement visées par des bombardements ou des actions commandos.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 19:10
De mémoire, la Regia Marina avait une réserve de 3 mois de carburant et dépendait totalement de l'Allemagne dans le domaine de l'approvisionnement de carburant, l'aspect économique, à priori, est capital mais un nouveau navire ne se lance pas en qq semaines, surtout de cette taille, c'est un investissement financier "lourd" mais comment se fait il qu'il y a eu ce renversement de politique militaire passant du contre au pour .. pour quelles raisons l'Italie a t elle décidé de construire des porte-avions ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 18:36
Il me semble que du coté économique l'Italie n'en menait pas large. Une des première mesure de Mussolini quand il pris le pouvoir ayant été de lancé une série de 'grand travaux d'intéret publique'. A la vielle de la seconde guerre mondiale les réserves d'Or du Duce n'était pas folichonne au point que lors des accords avec Hitler (accords qui prévoyait, entre autre, que l'Italie suivrait l'Allemagne dans le conflit dès que celle-ci déclarerais la guerre) certains membres proches de Mussolini essaye d'éviter de signer ces accords et mettent en garde Mussolini des problèmes que cela pourrait engendré pour l'Italie.
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 18:24
Sujet très intéressant, je ne connais pas assez bien les italiens pour réellement proposé d'argument "historique", mais tout de même :

En début du guerre, aux vus de la taille de la Méditerranée et des aspirations territoriales de Mussolini, je ne vois pas vraiment l'intérêt pour l'Italie de développer un porte-avions. En effet l'Italie et l'Allemagne contrôle le Magrheb (au moins une bonne partie), la France, l'Italie, les Balkans et l'Espagne qui est neutre.
En plaçant judicieusement ces aérodromes, elle pouvait ainsi s'assure une bonne main-mise sur le ciel méditerranée (peut-être au risque d'arrivée un peu tard pour les chasseurs). Ce système à pour avantage de permettre une protection maximale des avions, il est sûrement plus facile de détruite un porte-avions qu'une base terrestre. Avec des bombardiers longue et moyenne portée, je pense qu'en partant du Sud de l'Italie on pouvait facilement atteindre l'Algérie, l'Égypte, ...

Le désintéressement de l'amirauté italienne aux porte-avions doit avoir également une connotation économique, rien que pour lancer un bureau d'étude sur le dossier ça doit coûter bonbon, de plus il faut créer des avions spéciaux (cf Seafire, Stuka, ...). Une fois le projet finit il faut construire l'engin et en début de guerre, l'accent doit être mit sur les chars, les avions, les armes, les munitions, ...


Pour ceux qui est la doctrine de la marine défensive. Cela peut se comprendre, au vue de son armée et des premiers résultats en France et en Grèce Mussolini devait bien se douter qu'il ne pourrait conquérir le monde.
Son objectif premier étant, il me semble, le contrôle de la Méditerranée et la reconquête de l'ancien Empire Romain d'Occident. Pour l'accomplir il fallait vaincre la Navy qui avait plusieurs porte-avions et plusieurs escadre à terre. Un groupe de petit porte-avions ou de porte-avions d'escorte en couverture des cuirassés pouvaient être un bon paris. Les Italiens étaient peut-être en retard d'une guerre et pensait que la seconde guerre mondiale serait une guerre de combat de gros navires de ligne comme la 1ère. Peut-être à une certaine démesure propre à l'axe ?
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Jeu 21 Mai 2009, 16:50
Sujet qui a été d'actualité IG voici qq semaines, les porte-avions et qui le redeviendra lors de leur mise en service, d'ici quelques mois..
Parlons de la politique de construction de pa par les grandes puissances, tenant compte de leur environnement géo-stratégique, de leur volonté politique et de leurs capacités financières.. à noter que les porte-hydravions ne sont pas concernés et pourraient constituer un sujet ultérieur car comment concevoir que 3 puissances ont encore lancé des porte-hydro alors qu'ils étaient, de toute évidence, totalement dépassés, mais ceci est une autre histoire.

Je vous propose de commencer par l'Italie, qui ne s'y est interessée que très tard, car se considérant comme le plus grand porte-avions de Méditerranée, indestructible, et dont les bombardiers terrestres, basés de part et d'autre de la "Mare Nostrum" pouvaient, par leur autonomie, atteindre n'importe quel point de la zone.
Et surtout, ce qui est le plus surprenant, le concept d'utilisation prévu, à savoir uniquement un rôle défensif de la flotte de surface, les pa ne devant embarquer que des chasseurs destinés à la protection des capital-ship et aucun bombardier !



Etait ce sensé, judicieux ou totalement erroné, qu'en pensez vous ?

PS si qq'un pouvait nous remettre en mémoire les projets de pa italiens , ce serait le bienvenu
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mer 31 Déc 2008, 10:06
Pour moi, en bon patriote, c'est la classe Richelieu, éffilée et très élégante, mais dommage je trouve qu'il n'y ait pas une tourelle à l'arrière, pour l'équilibre dira-t-on, mais qui reste redoutable sans cela. Juste derrière, je mettrais la classe Nagato, très esthétique elle aussi.

Le Richelieu:



Le Nagato:
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 30 Déc 2008, 21:17
Heureusement, personne n'a encore cité le Yamato... Very Happy
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 30 Déc 2008, 20:36
Effectivement, sans parler du fait qu'elle est tomber dans la soute a munitions apparement, cela ressemble assez au cas du Hood ^^

Mais bon !

Et effectivement, les classes Iowa sont véritablement de magnifique cuirassés, très performants de plus !
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 30 Déc 2008, 19:27
Franchement ? Ce navire est une horreur !
Et puis, il était ancien lors de la seconde guerre mondiale, et il a plus servis d'artillerie cotière qu'autre chose, surtout qu'il a été coulé par une seule bombe de Stuka ... Une honte !
Comment voulez vous que nous Russes fassions peut a quelqu'un avec sa ^^

La bombe de Stuka pesait quand même une tonne et elle n'avait pas été larguée par n'importe qui
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 30 Déc 2008, 19:23
Illustrations du Scharhorst



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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 30 Déc 2008, 18:57
Ce sont de superbes photos
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 30 Déc 2008, 18:45








Voici quelques photos du USS Iowa, qui est pour moi aussi bien d'un point de vue technique que d'un point de vue esthétique Wink
Et en prime une petite vidéo : http://www.ussiowa.com/Photos/USSIowaBeniciaTow01.mpg



PS : désolé pour la taille, la flemme de les réduire ...
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 30 Déc 2008, 18:37
Le Marat n'est plus dans la course, c'était un cuir. datant de la première guerre et modernisé 20 ans plus tard, le sujet est d'exprimer vos opinions perso, photo et texte à l'appui ( tant pour l'efficacité que pour l'esthétisme - ).

PS, attention à la taille des illustrations, le Bismarck de Rémy occupe la totalité de l' écran....
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Re: Qu'en pensez vous ?

le Mar 30 Déc 2008, 18:20
Je me suis offert une maquette 1/535 du USS Missouri, c'est un cuirassé de classe Iowa, sur lequel a été signé la capitulation japonaise, et qui est encore a flot aujourd'hui, il sert de musée flottant, près du mémorial a Pearl Harbor.

C'est un navire superbe, sur le plan esthétique, absolument rien a redire, hormis peut être les deux hydravions et leur catapulte a l'arrière et encore. Le profil de sa coque avant est absolument magnifique !



Ses canons, par affut triple, son très beau ! Sa puissance de feu est énorme, et il faut avouer que dans sa catégorie c'est presque le meilleur !

[img][/img]

Je possède aussi une ancienne maquette du Bismarck, je trouve se navire bien moins beau, mais il reste très agréable a la vue, et c'est surtout son efficacité qui est interessante !

Par contre les Classes Marat Soviétique ...
En avez vous déjà vu ?

Franchement ? Ce navire est une horreur !
Et puis, il était ancien lors de la seconde guerre mondiale, et il a plus servis d'artillerie cotière qu'autre chose, surtout qu'il a été coulé par une seule bombe de Stuka ... Une honte !
Comment voulez vous que nous Russes fassions peut a quelqu'un avec sa ^^

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