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Lothar von Arnauld
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Dim 22 Mai 2016, 12:46
@lanzo: les principe c'est beau mais les solution c'est mieux. Discuter sur un principe indéfiniment sans se décider, vaut mieux laissez ça aux politiques. Ils sont expert là dedans.
De plus, il me semble qu'on a fait le tour des arguments.

@albert: en quoi ça coûte plus d'UT ce que je propose?! idem pour les rassemblements?!
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Dim 22 Mai 2016, 16:07
Lanzo Klopp a écrit:à mon humble avis, remuer la vase ne peut être constructif, car:
1- on est sujet à des dérapages,
2- on perd le fil de la réflexion,
3- ranime les rancunes,
Tout à fait, ce sont toujours les bisbilles puériles perpétuelles qui font verrouiller quasiment tous les sujets où on essaie d'avoir une discussion de fond. Donc tenez vous en à des faits et des données utiles.


Lanzo Klopp, édité pour numéroter les points, a écrit:Les orientations divergent sur la nature et l'ampleur des changements,
1. Supprimer la triangulation, et lui substituer un autre GP de chasse ASM,
2. Changer les valeurs des facteurs de la triangulation,
3. Pallier au déficit de furtivité des sub,
4. Changer d'attitudes tout simplement,
1. La triangulation, ce sont les MS. Au niveau du gameplay ça sert à dire "Hey par là il y a des gens à taper ! On y va !", c'est totalement distinct des outils ASM au sens strict (parce qu'on en parle pas, mais la triangulation peut aussi débusquer un petit malin en BB qui se planque dans des îlots en espérant qu'on le trouve pas Razz ).
Du coup, "supprimer la triangulation", donc les MS, c'est hors sujet et foireux, comme toutes les propositions à base de "les subs doivent pas avoir de zone de MS", "Ils faudrait des routes de MS", "il ne faut plus de MS du tout".
Si dans un combat, tout le monde n'est pas soumis aux mêmes règles concernant ses déplacement, ça flingue tout (certains peuvent fuir/se désengager sans laisser la chance aux autres de les rattraper, ou au contraire se mettre en position bien plus vite que leurs adversaires et avoir un avantage tactique totalement abusé).
4. On ne peut pas influer là-dessus. Il ne suffit pas de dire aux gens de changer pour qu'ils changent, d'autant moins s'ils n'ont aucune bonne raison de le faire (j'entends par là qu'ils emploient les techniques qu'ils estiment les meilleurs, et ils n'ont pas de raison d'en prendre des moins bonnes juste pour faire plaisir à autrui).

2. C'est toujours du bricolage et n'amènerait à terme qu'une évolution de la répartition des triangulateurs dans l'espace, repoussant juste le débat à plus tard. La seule solution liée à ce point, c'est Lothar qui la donne :
Lothar von Arnauld a écrit:en lieu et place du carré donné autour d’un navire ennemi, prenons un cercle.
C'est la solution idéale, malheureusement, ça mise en place sera(it?) très coûteuse en temps de dev et complexité du code.
Rappelez vous bien de la méta du jeu : le plateau est un damier de cases carrées. C'est pourquoi la proposition de Lothar est à la fois une purge et la meilleure des solutions...
a. Il faut déterminer un rayon r qui amènerait le périmètre du cercle à n'avoir aucune case du pourtour du cercle entièrement comprise dans la surface de MS.
b. Il faut déterminer le pourcentage de la surface de chaque case compris dans la surface de MS.
c. Il faut en déduire un calcul de probabilité à chaque entrée dans la case de tomber dans au moins l'une des surfaces de MS présentes dans la case.
d. à chaque entrée de case d'un navire dans une case, le calcul devra être refait pour déterminer la MS apparente au capitaine en fonction de tous les champs de MS présents (du 1 aux 3 MS) pour savoir lequel apparait.
Mathématiquement et informatiquement, ça me parait idéal, parce que cette intrusion probabiliste permanente préserve totalement les MS et leur fonction tout en rendant la localisation précise ultra-hasardeuse. Merci Lothar.
Mais ça fait beaucoup de dev, et pour la V1 on peut l'oublier tout de suite.

3. Le rééquilibrage des affrontements sub/asm me parait clairement le plus simple et efficace à court et moyen terme.
Lothar von Arnauld a écrit:1° Permettre au sub de disparaître via la perte de carburant. Cout de l’action 2 à 4UT et/ou -10% de carburants à chaque utilisation. Ce dernier pouvant ensuite bouger ou non de la case de manière normale. Pour le repérer, il faudrait de nouveau asdiquer mais sur la case du lâché, il y aurait un malus de 10% de la précision de l’asdic. Equivalent si j’ai bonne mémoire au malus d’un sub après le tir.
Ce qui me gène beaucoup avec cette proposition, c'est que, pour palier à un déséquilibre, cette approche consiste à ajouter un coût supplémentaire à ceux qui sont déjà désavantagés. D'autant plus que la triangulation fait que les gars d'en face sauront de toute façon qu'ils ont juste à refaire un ASDIC.
Lothar von Arnauld a écrit:
2°le bouchon ou le yoyo de profondeur si vous préférez : Un sub, ne perd pas de temps significatif à changer de profondeur. Seul l’immersion était vraiment sujette à un chrono mais on reste sous la barre des 2 minutes il me semble (pour les allemands du moins. Si vous avez des données précises n’hésitez pas). Dès lors, hormis cette action et à la rigueur celle de faire surface, le changement de profondeur ne coûterait plus d’UT.

3° le grenadage : Lors de l’asdic et je dis bien de l’asdic, une profondeur serait donnée. La précision de cette profondeur variant en fonction de l’expert et de la profondeur du sub. A partir de 100m, l’asdic ne pourrait plus donner la valeur (changement de température et salinité). A noter que ça vous laisse au min une chance sur quatre de grenader à la bonne profondeur. Si vous grenader juste, un bonus dans les tirs est accordé : une touche légère devient une touche normale, … A contrario, plus vous êtes loin de la bonne profondeur, plus le malus est important (inversement proportionnel au bonus). Ce qui vous permet en fonction du résultat, d’ajuster le tir ; si les touches se font plus mauvaise, c’est que la profondeur n’est pas bonne. Plus les touches sont efficaces, plus vous êtes théoriquement proche de la bonne profondeur. Le choix de la profondeur ne coutant aucun UT. Attention et j’insiste : ce n’est pas pcq vous n’êtes pas pil à la profondeur qu’il n’y aura aucun dégât ou inversement si vous y êtes que le sub coulera au premier tir. Ce paramètre ajustera les dégâts à la hausse ou à la baisse sans pour autant les maximiser ou les annuler.
à mon avis ces deux là vont forcément ensemble, mais pour le coup c'est plus une proposition de nouveau gameplay d'affrontement asm qu'une proposition pour rééquilibrer le fonctionnement actuel qui n'est pas du tout comme ça (et pas de temps de dev dispo pour la V1). J'aimerais bien essayer ça, ça pourrait être cool.


Lanzo Klopp a écrit:1- On augment le coûts en UT de la chasse ASM (telle qu'elle est actuellement):
-outil qui redonne la furtivité (plus d'ASDIC...)
Concernant les coûts, il faudrait déjà mettre un terme aux tirs à 1UT. ça faisait partie de l'équilibrage d'umberto de limiter grandement les gains d'ut sur les tirs d'armes asm, il faut renforcer ça et faire du tir à 1UT une exception extrême. Les racks ont un nombre fixe de 10 tirs avant d'avoir à dépenser 3 UT pour recharger, là où seuls certains océaniques et transocéaniques ont plus de 4 TLT... En considérant 2 mouleux de l'extrême et 2 poissards, on a des coûts de vidage (pour l'exemple, sub à 4 TLT, l'un des cas les plus fréquents) de munitions de
cas 1 : 4*5+3 = 23UT contre 10*1+3 = 13UT
cas 2 : 4*6+3 = 27UT contre 10*2+3 = 23UT
Si la légère différence de coût en UTs du cas 2 était beaucoup plus la norme qu'actuellement, on aurait déjà bien moins de problèmes.

Lanzo Klopp a écrit:2- On change la technique ASM: réco, système uno, les idées de Terence...
C'est la recherche d'autres choses, d'une autre façon de jouer,

Autre idée en passant, au delà de la profondeur max, on peut établir un palier où le sub joue son joker (par exemple) le sub a de grande chances d'imploser mais il n'a que très, très peu de chance d'être détecté,
Le système de triangulation de Uno me laisse perplexe : dans un système avec MS, c'est hors sujet, sauf à remplacer le système d'ASDIC. Auquel cas je me mets en faux : ce serait totalement abusé en faveur des subs.
Il faudrait systématiquement mobiliser 3 joueurs coordonnés pour chopper juste un sub en face, et en les exposant par ailleurs parce qu'ils doivent être espacés les uns des autres. Dans combat à forces égales, ils se feront systématiquement déboiter.


Albert LANZE a écrit:Les réformes visant à rendre la détection et la chasse aux subs plus compliquées ou coûteuses en UTs ne sont pas une solution convenable pour résoudre le problème de la triangulation.

En effet, les dernières règles mises en place dans le cadre de la lutte ASM ont abouti à un subtil équilibre entre les ASM et les subs.
Bouleverser ceci défavoriserait les flottilles ne pratiquant pas la triangulation (Que ce soit par choix éthique, par manque de moyens ou par méconnaissance des techniques) et ne ferait que les amener à la pratiquer aussi. On irait donc à l'encontre du but recherché.
Quel but ? Le but de qui ?
Mon avis, déjà donné, est que le problème n'est pas la triangulation.
Ce qui tue le jeu, c'est quand il n'y a pas de jeu, pas de combat. C'est pas le fait de couler (et si c'est ça, ne jouez pas à des jeux avec affrontement, c'est pas fait pour vous).

Le "subtil équilibre" sub/asm a justement été mis à mal par la triangulation, qu'on le veuille ou non. Tout comme les éditeurs de moba font des MAJ régulièrement au fur et à mesure que les joueurs mettent en place de nouvelles stratégies qui déséquilibrent le jeu, DB doit faire des MAJ en réponse aux déséquilibres amenés par les nouvelles pratiques des joueurs. C'est sain, ça montre que le jeu est vivant.
Et il faut de la même manière que les joueurs se tiennent à la page. En effet, si tu ne suis pas et que tu utilises des méthodes dépassées, tu perds. C'est aussi ça les jeux de stratégie PvP. Il est normal d'évoluer plutôt que de stagner et de s'ennuyer.

Albert LANZE a écrit:D'autre part, cela ne gênerait pas tant que ça les grosses flottilles pratiquant la triangulation et disposant d'un nombre élevé de navires ASM.
Ca ne ferait donc, à nouveau, qu'encourager les gros rassemblements.
Les gros rassemblements n'ont aucun rapport avec l'équilibre sub/asm. Les flottes n'ont pas attendu pour enfler démesurément et ça ne leur servira que d'excuse bidon supplémentaire pour le faire si ça leur chante. Mais si ça leur chante et qu'ils veulent jouer comme ça, pourquoi est-ce un problème ?
On pourrait bien se faire des batailles 100 vs 100 sur 3 cases si ça nous chantait, c'est pourquoi on a peur d'y aller la vraie question... mais c'est hors sujet donc on va s'abstenir d'en parler ici. Smile
Bref : Le retour de l'équilibre sub/asm, c'est précisément ce que tu sembles vouloir utiliser comme repoussoir pour rejeter ces propositions.
les grosses flottilles pratiquant la triangulation et disposant d'un nombre élevé de navires ASM auront la masse ASM disponible pour quand même faire mal aux subs ?
Encore heureux ! L'équilibre, c'est que les subs en supériorité numérique et tactique aient l'avantage, et que les asm avec ses mêmes supériorités aient l'avantage à leur tour. Et qu'à force égale, les meilleurs/plus coordonnés l'emportent à l'issu d'un affrontement intéressant.
Avec la triangulation, à nombre et compétence égale de part et d'autres, les ASM gagnent toujours, souvent sans combattre.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Dim 22 Mai 2016, 17:28
J'ai dis bien "moi" siffle  (personnellement) je me tiens au principe pour l'instant car:

Je conclu (peut être à tord) qu'on est généralement sur un même principe quelque soit l'idée, on augment grosso modo le coûts en UT's aux ASM,

Et si on lui combine le principe que tout navire est potentiellement ASM, on comprend les dire d'Albert,

Il fait des remarques pertinentes, bien qu'il oublie de mentionner que ça augment le taux Navires/sub coulé, mais il en convient, car il en commente tout de même les répercutions par exemple sur les petit flottilles et les rassemblements,

On ne vas pas être hypocrite le coûts d'UT peut servir les meutes car si les ASM prennent 50UT pour un sub là où ils en mettaient 24UT, ça donne des chances aux ami du sub visé de se tirer,

Pour les idées j'en ai commenté la 1ère  bien content

@ VCK:
- Pour le cercle, je te fait confiance, mais il faut qu'il soit viable pour les ASM aussi,
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Gaston Carcharias
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Dim 22 Mai 2016, 21:59
Salut,

@ Albert pour l'Omega : je connais les capitaines IRL (Mad et Desmo), et une est mon épouse (Marie). Dois-je donc conclure que le fait de les avoir fait partir grâce à la triangulation référencée était l'objectif fixé ? La démonstration a réussi. Wink
Plus sérieusement, ils estimaient avoir fait le tour de DB et la triangulation a fini de les pousser dehors. Ceci dit, pas plus tard qu'il y a un mois Mad m'a demandé si la triangulation existait toujours sur DB pour savoir s'il revenait...

@ Zig et Lanzo, avec la remarque d'Erwan : qui de la poule ou de l'œuf n'apportera rien, vous avez raison ; mais discuter du fond du problème va petit à petit PEUT ÊTRE nous amener à réfléchir à nos comportements et à nos motivations.
C'est d'ailleurs suite à ce topic que j'identifie bien et distingue les deux mots.

Pourquoi ?
Car rechercher des solutions sans s'attacher à comprendre la cause du problème peut conduire rapidement à chercher des fausses solutions, à compliquer le problème, à proposer des solutions pour masquer un comportement ou une motivation qui s'ils n'évoluent pas recréeront à terme d'autres problèmes (c'est ce que j'ai pu comprendre aussi dans la réponse d'Erwan à Lanzo).

Pourquoi donc j'insiste ? Car certaines propositions  ou remarques commencent à me troubler.
* Remettre en cause l'équilibre sub/ASM qu'il a fallu beaucoup de temps à trouver m'inquiète, surtout qu'à nouveau le problème posé tel quel est un peu réducteur car les subs ne coulent pas que les ASM, et beaucoup de joueurs ne sont pas super attirés par les DD ASM.
* Annoncer qu'une flotte axienne a autant coulé de subs en 1 an en pratiquant la triangulation référencée que l'Alpha/Gascogne en 4 ans (avec 8% de triangulation) m'interroge très fortement sur la motivation réelle et si elle peut être modifiée.
*  Ensuite viennent les informations transformées, par exemple de dire qu'une diagonale donne 1 chance sur 3 de choper un sub. Dire 1 sur 5 serait plus juste d'un point de vue programmation IG ; sans oublier que parfois les subs ne sont aussi pas détectés et que ça dépend du nombre de détection effectuées. Mais quand on est sur de la position du sub évidemment on peut oublier certains éléments.
* Attention quand on parle de contre mesures de bien dire à quel type de triangulation elles s'appliquent en sachant aussi qu'il y a des contre mesures qui permettent de contre attaquer et d'autres qui ne permettent que de retarder l'échéance fatale.
* Annoncer que dans les 2 camps la triangulation se pratique et que ça met tout le monde à égalité me gêne un peu car "tout le monde ne la pratique pas (quelque soit le motif) et que j'ai du mal à y voir une justification.

Tout ça pour proposer de bien identifier le problème posé car je plussoie Lanzo, Zig, Albert et Erwan quand vous annoncez qu'il faut trouver des solutions, mais à quel problème ?...

Je propose de ne pas entrer dans le détail des techniques pour faire simple.
Le problème majeur (pour moi) est la triangulation référencée qui ne laisse aucune chance aux subs et avec une acquisition de données de distance sans aucun effort et immédiate à chaque cycle.
La triangulation normale avec recherche des 2 coins qui est mortelle aussi, mais avec des contre mesures possibles permettant même la contre-attaque.
Puis vient ensuite La triangulation normale avec 1 coin puis celle sans coin.

Problèmes connexes (ou induits) :
* il suffit d'un sub détecté par la triangulation normale pour que pour toute la durée du cycle en cours la distance soit connu ce qui revient à de la triangulation référencée, même s'il a fallu se donner la peine de chercher et trouver.
* Avec les triangulations : les subs en solo sont morts, les petites wolfpacks à la coordination aléatoire sont très mal.
* Et un problème quasi pas repris et que je trouve pourtant fondamental (Vassilii Crow Kroupkov) c'est le fait que les distances actuelles entre les 2MS et la cible sont très réduites et qu'un sub peut se retrouver très rapidement d'une zone sécurisée à une zone asdiquée (la distance mini est de 8 cases, donc il faut 24UT à un DD pour la parcourir).

Au final plusieurs éléments émergent si on veut simplifier les impacts de la triangulation :
* au vu des comportements et des motivations au moins exprimées ici, il serait illusoire de penser que certaines pratiques très performantes soient mises de côté par certains joueurs, puisque par exemple 100 subs coulés en 1 an ne semblent pas avoir fait se poser de questions. Attention, ces propos sont uniquement un constat (je parle de questions, pas de remise en question).
* La triangulation référencée est certes "mortelle" mais la triangulation normale dès qu'elle détecte un sub présente le même caractère mortel (connaissance de la distance).

Si l'on voulait donc faire simple et avancer prudemment je dirai :

* j'abandonne l'idée de modifier les distances entre les 2 fronts car certains se débrouilleront toujours pour trouver une solution sur un front et ça ne réglera pas le problème de chaque front de toute façon.
* Peu utile au final de distinguer la triangulation référencée de la triangulation normale.

* Une variation horaire ou bihoraire des distances des MS sur un même cycle perturberait la triangulation.
* augmenter la distance des MS permettrait toujours de se déplacer plus vite mais offrirait des zones plus importantes sans triangulation aux subs et allongerait un peu les délais de passage de la "zone sécurisée" à la "zone asdiquée".


Pour le reste, équilibre ASM/Sub, nouvelles méthodes de détection (n'oubliez pas que la détection par les avions est possible d'ailleurs), coûts en UT des asdics/grenadages...etc je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir un sujet à part.

Ciao
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Gaston Carcharias
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Lun 23 Mai 2016, 00:37
Vassilii Crow Kroupkov a écrit:4. On ne peut pas influer là-dessus. Il ne suffit pas de dire aux gens de changer pour qu'ils changent, d'autant moins s'ils n'ont aucune bonne raison de le faire (j'entends par là qu'ils emploient les techniques qu'ils estiment les meilleurs, et ils n'ont pas de raison d'en prendre des moins bonnes juste pour faire plaisir à autrui).

A tempérer peut être.
Nous vivons quand même une évolution profonde de nos échanges sur le fofo, c'est un fait dont le présent sujet témoigne.
Alors nous arriverons peut être dans un temps plus ou moins long à ne pas chercher à imposer un point de vue mais à construire avec les autres une solution.
Cela passe obligatoirement par la confrontation d'idées, de ressentis.
Nous sommes en train de passer le cap de la formulation, de l'écoute, de la reformulation, de l'enrichissement de l'idée de l'autre.
Pas impossible qu'on arrive à passer un autre cap.

Vassilii Crow Kroupkov a écrit:Changer les valeurs des facteurs de triangulation
2. C'est toujours du bricolage et n'amènerait à terme qu'une évolution de la répartition des triangulateurs dans l'espace, repoussant juste le débat à plus tard.
Il y a plus simple et plus facile à programmer sans doute que la solution que tu exposes.
Rien qu'une MAJ fréquente des valeurs de distance, et pourquoi pas toutes les 15 mn, serait un brouillage assez performant.
Quand à l'augmentation de la distance et de l'amplitude, elle compliquera aussi pas mal la triangulation, jusqu'à la proscrire.
N'oubliez pas que ce sont des joueurs qui jouent qui triangulent, qu'ils n'ont que 24 UT et que se retrouver loin de leur flottille va les interroger.
Mais toutes ses mesures conduiront aussi à la disparition de la triangulation.

Vassilii Crow Kroupkov a écrit:3. Le rééquilibrage des affrontements sub/asm me parait clairement le plus simple et efficace à court et moyen terme. (...)
Concernant les coûts, il faudrait déjà mettre un terme aux tirs à 1UT. ça faisait partie de l'équilibrage d'umberto de limiter grandement les gains d'ut sur les tirs d'armes asm, il faut renforcer ça et faire du tir à 1UT une exception extrême. Les racks ont un nombre fixe de 10 tirs avant d'avoir à dépenser 3 UT pour recharger, là où seuls certains océaniques et transocéaniques ont plus de 4 TLT... En considérant 2 mouleux de l'extrême et 2 poissards, on a des coûts de vidage (pour l'exemple, sub à 4 TLT, l'un des cas les plus fréquents) de munitions de
cas 1 : 4*5+3 = 23UT contre 10*1+3 = 13UT
cas 2 : 4*6+3 = 27UT contre 10*2+3 = 23UT
Si la légère différence de coût en UTs du cas 2 était beaucoup plus la norme qu'actuellement, on aurait déjà bien moins de problèmes.

Comme j'ai écrit précédemment, un autre sujet à la fois sur le fond et ensuite sur des propositions devrait être ouvert.
Rien que sur le fond il y a beaucoup à dire.

Rien que sur cet exemple, je me permettrai de dire qu' un ASM dépense aussi des UT :
* pour se déplacer sur la case suspectée contenir un sub.
* pour asdiquer : très rarement 1 asdic, souvent 2 ou 3 pour détecter avec passage en slow : soit 2 + 3, ou 2+6, ou 2+9 avant de pouvoir grenader...
Le sub aussi se déplace, mais lui on ne le voit pas.
Donc ce type de calcul mérite d'être fait en ajoutant les données de base commune.
En synthèse, un sub peut couler un DD avec 3 torpilles soit en une action, quelques DD ASM peuvent couler un sub en une action.
N'oubliez pas que dès qu'on passe à 2 racks ou 2 mortiers l'efficacité ASm n'est plus la même.
N'oubliez pas non plus que les flottille ASM font un nombre incalculable d'asdics à vide (hors triangulation bien entendu).
mais bon, ce serait un autre sujet...

Vassilii Crow Kroupkov a écrit: Les gros rassemblements n'ont aucun rapport avec l'équilibre sub/asm. Les flottes n'ont pas attendu pour enfler démesurément et ça ne leur servira que d'excuse bidon supplémentaire pour le faire si ça leur chante. Mais si ça leur chante et qu'ils veulent jouer comme ça, pourquoi est-ce un problème ?
Mille fois d'accord avec ça.
C'est pour cela que l'argument de dire que a triangulation référencée permet de rétablir un équilibre entre petites et grosses flottes ne me semble pas pertinent.

Vassilii Crow Kroupkov a écrit: L'équilibre, c'est que les subs en supériorité numérique et tactique aient l'avantage, et que les asm avec ses mêmes supériorités aient l'avantage à leur tour. Et qu'à force égale, les meilleurs/plus coordonnés l'emportent à l'issu d'un affrontement intéressant.
Je trouve cette phrase résumant très bien la situation. J'ajouterais que nous avons même eu affaire à des subs axiens solo qui ont coulé certains de nos navires et s'en sont sortis (sans triangulation bien entendu).
Mais si la triangulation devait disparaître je suggèrerais de réfléchir quand même aux probas de touche des subs de jour IG. Je les trouve assez élevées. mais c'est un autre sujet.

Vassilii Crow Kroupkov a écrit:Avec la triangulation, à nombre et compétence égale de part et d'autres, les ASM gagnent toujours, souvent sans combattre.
La triangulation peut aussi être utilisée quand les ASm sont en nombre inférieur aux subs.
Elle permet aussi de cibler les zones de sécurité pour les surfaciers, pas forcément de localiser la position des subs.
Mais avec une triangulation normale, des contre mesures sont très possibles chez les subs, et tu les connais bien Vassilii.

Disons qu'avec la généralisation de la triangulation référencée, j'avoue que revenir à un système avec une triangulation beaucoup plus rare me dirait assez.
J'aime bien jouer en coopération avec des groupes de subs, mais vrai qu'avec le référencement ça enlève beaucoup de tactiques possibles.
Faudrait voir ce que ça donne car sdsans triangulation les gros regroupements de subs pourraient faire très mal. A tester.

Ciao
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 11:43
Une récap :

On est face à un déséquilibre causé par :
1- Le comportement des joueurs,
2- Les caractéristiques des sub,
3- Le système MS,


Comment rétablir la balance ?

On peut agir sur un/tous les points :
1- Le comportement : comment amener les joueurs à changer de comportement ?
-On peut sensibiliser, surtout les chefs,
-On peut leur trouver une autre source de motivation,
-On peut les dissuader,

2- Les caractéristiques des sub : Apporter des modifs :
-Profondeur
-Hydrophone
-Schnorkel
-Jet de fuel

3- Le système MS
a- Ajuster les données MS
-MS rond,
-Séparer les deux fronts,
-Ajuster les variables

b- Substituer au MS un nouveau GP ASM,
-Reco, propositions Terence,
-Système uno,

Il serait vrai de dire que la solution à notre problème et à deux orientations :
1- la problématique du déséquilibre Sub/ASM qui ne met pas la triangulation en elle-même en cause mais plutôt sa forme actuelle,

2- la problème lié au "choix", celui qu'on peut définir comme j'aime / j'aime pas la triangulation, là c'est irrationnel, chacun à ces raisons valables qu'elles soit justifiées ou non, certain pour des raisons RP, d'autres influencé par la polémique, plaisir et GP.

Alors soit :
1- On Augment le coût UT pour couler un sub, car en réalité presque toutes les propositions se contentent de retarder l’échéance, on dilue en quelque sorte le problème, mais bon l'objectif n'est pas d'avoir des sub qu'il serait impossible de couler,

2- On va vers le développement d’un nouveau GP Sub/ASM,

Vous remarquerez que je ne propose aucune solution je reformule juste à peu près ce qui s'est dis,

D'accord avec Gaston il faut voir sur quelle voie on vas s'engager, pour chercher la solution au problème(s) ciblé(s) et pour la V2 pourquoi ne pas chercher autres choses sur un autre sujet (plus tard)
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 14:47
Juste comme ça, ta sensibilisation, c'est quoi au juste? Pcq si c'est dire que la triangulation nuit au jeu donc il faut faire sans (ou tel type de triangulation). C'est un peu un euphémisme... Si c'est possible à appliqué et de surcroît autorisé, je vois pas pourquoi il y en a qui se gênerait. Ce qui a empêcher tout un temps certain joueurs de l'utiliser, c'est qu'il était notoire que pour eux (moi compris) c'était de la triche et là on peut faire valoir l'étique (dans ceux qui savent l'utiliser). Mais j'ai cru comprendre que c'étais autorisé donc demander de ne pas utiliser un principe autorisé, ça ne tiendra jamais. Si je te dit par exemple, faut pas utiliser l'asdic pcq c'est mal. l'Hydro par contre tu peux, dis moi un peu qui va le faire???
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 16:43
Un chose à souligner et qui semble être mis de coté:
J'ai lu que certain sub axe et alliés sont des experts au commandement de sub et qu'ls arrivent a jouer avec la triangulation sans couler et en coulant des asm.
Dans l’immédiat il serait judicieux que les soum se rapprochent des ces gens talentueux pour qu'ils soient "formé" a déjouer les pièges et apprendre d'eux.
Si dans chaque camp on a des as du soum autant qu'ils soient chef de fotte soum et formes les autres et ca redonnera le sourire aux soum qui pourront dégommer les surfaces et retrouver le sourire et le gout du jeux. Ensuite un bilan precis pourra etre tiré des améliorations a proposer aux développeurs.

il y a des anciens qui me semblent plutot doué et sur lesquel il faut s'appuyer pour s'amélioreren tant que joueur, comprendre les subtilités du jeux.... Peut etre que trop de joueurs se pensent au top et qu'en fait il leur manque beaucoup de choses, de petits détail qui en combat font la différence.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 16:49
Gaston Carcharias a écrit:pas plus tard qu'il y a un mois Mad m'a demandé si la triangulation existait toujours sur DB pour savoir s'il revenait...
Ca me semble très révélateur du problème...

La triangulation est-elle un progrès dans le jeu ?
Les recherches ayant permis de développer ces diverses techniques est un travail intéressant mais leur mise en pratique dans le jeu est un recul. Il n'y a en effet plus "réellement" match entre le sous-marin et l'ASM. On se contente d'appliquer des règles de géométrie comme s'il fallait localiser de simples balises. Le jeu du chat et de la souris où il fallait tenter de deviner les intentions de l'autre et qui était générateur de réflexion, d'adrénaline, ...est perdu.
Peut-on survivre à la triangulation ?
Oui à condition de rester dans des zones non triangulables, à l'écart des flottilles qui pratiquent cette technique ou en arrière de navires de surface. Ce sont des limitations extrêmement sévères à l'utilisation des subs car ça leur enlève beaucoup de leur utilité.
La triangulation a-t-elle fait augmenter ou diminuer le nombre de joueurs ?
Je n'ai pas connaissance de joueurs s'étant inscrit sur DB parce que la triangulation y était pratiquée. Par contre, un certain nombre en sont partis à cause d'elle. Sans parler de la mauvaise ambiance créée de par les inévitables débats que cette technique a provoqué.
Peut-on éviter que des joueurs pratiquent la triangulation, ou une de ses variantes ?
En aucune façon. Certains en ont fait leur cheval de bataille depuis longtemps. D'autres s'y sont mis pour rétablir l'équilibre. Il s'agit d'une escalade.
Peut-on se passer de triangulation sur DB ?
Absolument. Le jeu fonctionnait très bien avant qu'on ne l'introduise.
Quels moyens peuvent empêcher la pratique de la triangulation ?
La répartition en cercle du MS couplée à une variation aléatoire individualisée.
CQFD
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 16:52
Albert LANZE a écrit:
Quels moyens peuvent empêcher la pratique de la triangulation ?
La répartition en cercle du MS couplée à une variation aléatoire individualisée.
CQFD

La variable aléatoire individualisé est une mauvaise idée. Elle induit un nombre de calcul plutôt important (et potentiellement faire crasher le servveur), et peut générer des inégalités (genre un navire a le MS et pas son poursuivant, ou l'inverse, ce qui fait économiser des UTs à l'un et pas à l'autre).

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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 17:25
Albert LANZE a écrit:En effet, les dernières règles mises en place dans le cadre de la lutte ASM ont abouti à un subtil équilibre entre les ASM et les subs.
J'aimerais bien savoir à quand vous situez la montée en puissance du recours à la triangulation pour déterminer à quel moment ce subtil équilibre aurait cessé d'être subtil...On aurait peut-être des surprises. A noter que la question de l'équilibre entre sub et asm est au moins aussi vieille que mon arrivée sur le jeu. Il serait drôle de ressortir les fils de discussion de l'époque ou certains échanges de la chat box d'alors. Je me souviens également d'un temps où l'on peinait à trouver des capitaines souhaitant jouer asm au sein des flottilles de surface.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 18:21
Darth Vader a écrit:
Albert LANZE a écrit:
Quels moyens peuvent empêcher la pratique de la triangulation ?
La répartition en cercle du MS couplée à une variation aléatoire individualisée.
CQFD

La variable aléatoire individualisé est une mauvaise idée. Elle induit un nombre de calcul plutôt important (et potentiellement faire crasher le servveur), et peut générer des inégalités (genre un navire a le MS et pas son poursuivant, ou l'inverse, ce qui fait économiser des UTs à l'un et pas à l'autre).
Ouai.. m'enfin, s'ils se poursuivent aucun d'eux n'a normalement de MS ^^

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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 18:36
Puisque tu en parles, pourrais§tu nous dire si certaines propositions sont impossible ou trop compliquée pour être mise en place. Au moins on ne s’appuiera pas sur des trucs impossible comme ça.

Et en passant, c'est quoi un code 42
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 19:07
Lothar von Arnauld a écrit:Et en passant, c'est quoi un code 42
Un trash-topic ^^
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 19:18
Lothar von Arnauld a écrit:Juste comme ça, ta sensibilisation, c'est quoi au juste? Pcq si c'est dire que la triangulation nuit au jeu donc il faut faire sans (ou tel type de triangulation). C'est un peu un euphémisme... Si c'est possible à appliqué et de surcroît autorisé, je vois pas pourquoi il y en a qui se gênerait. Ce qui a empêcher tout un temps certain joueurs de l'utiliser, c'est qu'il était notoire que pour eux (moi compris) c'était de la triche et là on peut faire valoir l'étique (dans ceux qui savent l'utiliser). Mais j'ai cru comprendre que c'étais autorisé donc demander de ne pas utiliser un principe autorisé, ça ne tiendra jamais. Si je te dit par exemple, faut pas utiliser l'asdic pcq c'est mal.

Je reformule juste un constat: c'est en partie un problème comportemental (actif=ASM et passif sub - tout en restant relatif)

Je pose juste la question de Comment y remédier? car c'est un problème clairement identifié, on ne peut pas l'occulter,
en passant je pose quelques solutions standard tel-que la sensibilisation, voir si c'est possible de les appliquer c'est autres choses, c'est une autre question,

Bien-que: On pourrait sans faire appel aux admins, suspendre la triangulation à étalonnage, par nous même,

c'est utopique?

Non, on est juste pas assez matures,

Lothar von Arnauld a écrit:L'Hydro par contre tu peux, dis moi un peu qui va le faire???
Je parle d'un hydro pour les sub, car à +25 on est totalement aveugle, c'est con de faire mouvement pour se retrouver sous des ASM!!!
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 19:22
Lanzo Klopp a écrit:
Lothar von Arnauld a écrit:L'Hydro par contre tu peux, dis moi un peu qui va le faire???
Je parle d'un hydro pour les sub, car à +25 on est totalement aveugle, c'est con de faire mouvement pour se retrouver sous des ASM!!!
Pour moi, c'est typiquement le genre d'infos qui devraient être offertes avec le mouvement, d'autant plus si le sub est en slow. Quand tu arrives sur la position, tu as une certaine probabilité - relativement importante quand tu es proche des 25 m et bien plus basse quand tu es à grande profondeur - que l'on t'indique par radio qu'il y a un contact sonore en surface.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 19:39
en même temps, quand tu arrives sur une case, suffit d'aller dans le contrôle de tir non?
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 23:01
Lothar von Arnauld a écrit:en même temps, quand tu arrives sur une case, suffit d'aller dans le contrôle de tir non?
Ouaip... J'avais mal lu et compris un truc tout à fait différent de ce qu'avait pu évoqué Lanzo. Mes excuses.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 23:29
Oui mais est ce que en immersion a -25M (ou plus profond encore), on a quelque chose dans la fenêtre de tir même si il y a un navire en surface?
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mar 24 Mai 2016, 23:58
ça fait un peu longtemps que j'ai changé de carrière (trop pour être catégorique)mais le contrôle de tir n'est pas affecté de mémoire.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mer 25 Mai 2016, 00:23
Salut,

jean fleury fait une remarque qui me parle assez. Pas plus tard qu'il y a seulement quelques mois j'expliquais par MP la triangulation normale avec des schémas à ... un axien.
De même, il est très possible que pas mal de joueurs n'aient pas une totale connaissance des mesures anti triangulation possibles.
Et tout ceci vient de me faire penser que le recours à la triangulation, de surcroit la triangulation référencée, témoigne aussi peut être d'un aveu d'impuissance à chasser les subs sans triangulation.
Cette remarque n'est pas une provocation, soyez en persuadés, mais avec la remarque de jean fleury ça m'a fait un déclic.
Avant la généralisation de la triangulation nous avons vu l’émergence de wolfpacks bien organisées qui faisaient des massacres.
Alors peut être aussi que ce paramètre a participé au développement de la triangulation.

Ce n'est qu'un paramètre parmi plusieurs autres bien entendu.
La vengeance en est un tout aussi recevable, du moins temporairement.
La vengeance ? "Si tu veux te venger creuses deux tombes". Sauf que la première tombe ce n'est pas celle de ceux qui pratiquent la triangulation, et la deuxième tombe c'est celle des capitaines de subs qui se cassent.

Mais attention aussi car je trouve que pas mal de capitaines de sub ont vite fait d'accuser la triangulation lorsqu'ils se font couler sans triangulation.
Donc merci Jean d'avoir aussi rappeler ce détail.
-------------------------------------------------------------------
Après je plussoie Lanzo quand il dit qu'on peut nous même se limiter dans les niveaux de triangulation sans faire appel aux ACs.
Bé bien sur qu'on le peut... si on le veut.
Personne n'est obligé de jouer un capitaine fantoche pour référencer. Personne n'est obligé de communiquer les données de distance, personne n'est obligé de rechercher les 2 coins...etc.
Alors certains le feront ? Et après...
A Gascogne on se limitera à la recherche d'une ligne ou de 1 coin en fonction de la situation.
Et si demain la triangulation disparaît je pense que ça ne nous gênera pas.  Wink

Autrement pour les problèmes posés (voir résumé de Lanzo) :

1 - Je reste persuadé que sans triangulation il n'existe pas de déséquilibre sub/ASM et que s'il existe les résultats démontreront que ce n'est pas en défaveur des subs.
Je pense qu'il faudrait vraiment ouvrir un topic à part sur ce sujet vu que depuis quelques temps nous sommes capables de parler de sujets autrefois difficiles sans aucun problème.
Donc citons Lanzo : "pour chercher la solution au problème(s) ciblé(s) et pour la V2 pourquoi ne pas chercher autres choses sur un autre sujet (plus tard)"

2 - En me limitant donc au problème de la triangulation je suis étonné de certaines propositions qui bien qu'imaginatives, référencées historiquement et sans doute programmables me semblent compliquées alors qu'il y en a de plus simples (hypothèses).

Le système MS
a- Ajuster les données MS
-MS rond,
-Séparer les deux fronts,
-Ajuster les variables


Vu que les distances des MS sont recalculées à chaque cycle et donc variables :
* ne peut-on pas très simplement modifier les paramètres de distances ?
* ne peut-on pas très simplement modifier la fréquence des MAJ ?
Soit l'un, soit l’autre, soit les deux. mais par exemple faites une MAJ toutes les heures et je pense que la triangulation sera exceptionnelle...

b- Substituer au MS un nouveau GP ASM,
-Reco, propositions Terence,
-Système uno,


Il existe déjà un système de reco par les avions avec un très faible % de réussite.
De plus, le sub n'est pas localisé exactement (à confirmer) mais il faut en plus le détecter pour le grenader.
Il suffirait de travailler les probas de détection pour rendre ce système plus "performant".
1 sub localisé sur 9 cases c'est pas du gâteau non plus.
Après plusieurs variables pourraient être travaillées (distance mini de reco, nombre de sub, sub qui voit l'avion...etc).

En tous les cas, il y a un existant qui certes est sans doute moins élégant ou "IRL" que certaines solutions proposées mais la reco par avion est à mon avis beaucoup plus facilement adaptables que d'autres solutions à programmer entièrement.

-------------------------------------------------------------------
Enfin, merci messieurs pour ce topic.
J'avais ré activé mon capitaine sur le PAC il y a une semaine pour aller référencer.
Par "vengeance" vu ce qui est arrivé à la PSS, et puis parce qu'au début de ce topic ça m'avait un peu chauffé le sang.
Puis au final, avec le temps et surtout les propos tenus ici, (et un petit peu aussi parce que le référencement est aussi d'une simplicité déconcertante), mon capitaine sur le PAC va juste se balader.
Merci.

Ciao et au plaisir de vous lire.


Dernière édition par Gaston Carcharias le Mer 25 Mai 2016, 00:28, édité 1 fois
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mer 25 Mai 2016, 00:25
Zig FRIED a écrit:Oui mais est ce que en immersion a -25M (ou plus profond encore), on a quelque chose dans la fenêtre de tir même si il y a un navire en surface?

Salut,

Je ne suis pas sub mais je crois que dès que tu plonges tu n'as plus rien dans la fenêtre.
Les professionnels te confirmeront.

Ciao
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mer 25 Mai 2016, 03:53
Zig FRIED a écrit:Oui mais est ce que en immersion a -25M (ou plus profond encore), on a quelque chose dans la fenêtre de tir même si il y a un navire en surface?

Rien du tout. sous l'IP, nous sommes parfaitement sourds et aveugles.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mer 25 Mai 2016, 07:26
Iro Imashi a écrit:
Zig FRIED a écrit:Oui mais est ce que en immersion a -25M (ou plus profond encore), on a quelque chose dans la fenêtre de tir même si il y a un navire en surface?

Rien du tout. sous l'IP, nous sommes parfaitement sourds et aveugles.

Par contre l'hydrophone fonctionne sans problème et permet de detecter les surfaciers sur la case. Je trouverai utile de rendre cette écoute transparente en UT pour les subs comme pour les surfaciers avec son lot de proba (vitesses, profondeur, nbre de navire, âge de la grand mère, etc) pour pimenter tout ça.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mer 25 Mai 2016, 07:43
C'est pourquoi, la proposition de Sean O'Driscoll ...
Sean O'Driscoll a écrit:
Pour moi, c'est typiquement le genre d'infos qui devraient être offertes avec le mouvement, d'autant plus si le sub est en slow. Quand tu arrives sur la position, tu as une certaine probabilité - relativement importante quand tu es proche des 25 m et bien plus basse quand tu es à grande profondeur - que l'on t'indique par radio qu'il y a un contact sonore en surface.
... pourrait être intéressante
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Mer 25 Mai 2016, 08:12
Mon souhait était d'avoir un rapport sur les 9 cases, qui compense l'aveuglement de sub à +25 comme c’était le cas historiquement,

Et qui donne par case, quelques choses comme:
- navire 1 : cap, vitesse, signature sonore (qui laisse deviner quel type de navire)
- navire 2 : cap, vitesse, signature sonore (qui laisse deviner quel type de navire)
...
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

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