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Sean O'Driscoll
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 17:27
Lothar von Arnauld a écrit:Pour les avions, on est d'accord. Moi je te parle de navire. Tu parles aussi de forces de réaction. Le nom te donne la fonction: on ne chasse pas comme ça. On réagit suite à une attaque ou au moins une menace potentielle. Ensuite tu parles des US. Peux-tu étayer? j'ai beau chercher, si on bouge les avions je ne voit pas ou tu as trouvé des forces d'attaque anti-sub au sens stricte du terme. A moins que tu ne considères que les patrouilles préventives soient des actions offensives?

Pour les forces de réaction, il faut chercher tout ce qui a pu être écrit sur les hunter-killer groups. D'ailleurs, je parle de force de réaction, mais c'était en fait plus que cela. Ils avaient une liberté d'action leur permettant de chercher de manière proactive les subs autours des convois et n'étaient donc plus contraints de rester autour du convoi. Cela, c'était le travail des destroyers d'escorte ou frégates. Autrement dit, ces hunter-killer groups - conçus à la demande de Frederic John Walker, les US copiant ensuite le concept) - venaient en complément des groupes d'escorte. A noter d'ailleurs, d'un point de vue matériel, que c'est parce que des destroyers d'escort ont pu être produits en masse que les alliés ont pu libérer les destroyers conventionnels pour les attacher à cette nouvelle tâche bien plus agressive.

Ensuite, sur les doctrines de chasse ASM du côté de l'US Navy, il y a pas mal de sources.  L'aviation constituait une part importante de ces méthodes de chasse agressives, mais les navires venaient en complément : http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/ASW-51/ASW-13.html En passant, je conseille la lecture intégrale de ce rapport rédigé juste à la sortie de la guerre. Il y a notamment de très bons passages sur les méthodes de triangulation... Bon, là, je charrie ^^ Mais il y a vraiment pas mal de trucs intéressants. On comprend notamment bien pourquoi certains choix ont été faits plutôt que d'autres dans l'organisation des forces navales et dans le développement de solutions techniques.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 17:37
Lothar von Arnauld a écrit:
Une derière chose, je ne sais plus qui a dit:" j'ai finalement trouvé un sub après 8 asdics pcq j'étais certain qu'il était là". C'est quoi l'intérêt de la méthode alors? C'est pas de l'asdic ni même de l'huff duff. A ce jeu, deux asm suffisent pour une flotte de 15. Pas très réaliste tout ça.

C'est moi et je maintiens ce que j'ai dit. Ce n'est pas normal de s'acharner à ASDIC une case à ce point. 24UT par jour et 24 UT d'Asdic. Sans une triangulation aussi précise, je n'aurais pas investit autant d'UT sur une même case parce-que j'aurais considérer (à tort) qu'elle était clean. Un tel acharnement c'est jouer avec les probabilités en attendant qu'elle tombe de ton côté, on est loin d'une situation de combat et je dis juste que c'est dommage, j'attends plus de réalisme de ce côté là.
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Iro Imashi
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 18:16
Lanzo Klopp a écrit:
Et je m’excuse d'avance si certains sou mariniers aiment jouer face à la triangulation,

Bonsoir.

Ce n'est pas plus le cas que pour toi...Nous faisons avec les possibilité que je jeu nous octroie

il y a quelques temps, certains d'entre nous s'étaient insurgés contre cette pratique et ce sont vu signifiés Bans, Exclusions définitives du Jeu et départ d'excellents joueurs aux caractères bien trempés. J'ai moi même écopé de 3 jours de ban. ce qui a eu pour effet  une non participation chronique au débats sur le forum et finalement un désintéressement total.

Nous faisons avec la triangulation par ce qu'a l'époque on nous l'avait imposée avec une fin de non recevoir et menaces d'exclusions. Triangulation était Tabou. Un mot a ne pas prononcer sous peine de sanctions.

Je suis content qu'aujourd'hui  ( Nous ) Vous puissiez en débattre sans Heurts et que les AC's visiblement s'y intéressent

Tour ceci pour te dire qu'un bonne partie de tes remarques ainsi que celle des autres intervenant sont intéressantes, c'est un débat que je suis de près car je suis concerné au premier degré. Sauf en ce qui concerne la façon de jouer de l'ensemble de la communauté des Sous Mariniers.

je te demanderais donc et ceci afin de ne pas créer de tensions entre nous, de te cantonner a la recherche de solutions quand a la triangulation. Chose que visiblement tu sais très bien faire, qui te tiens a cœur et nous t'en remercions Smile

Pardon a tous pour cette intervention hors sujet et pour en revenir au débat, est ce qu'une bonne âme pourrait faire une synthèse de toute les propositions qui ont été faites. j'ai un peu perdu le fil et je ne dois pas être le seul ^^

Merci a tous pour vos interventions et bonne soirée.


Dernière édition par Iro Imashi le Ven 20 Mai 2016, 18:51, édité 1 fois
Lothar von Arnauld
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 18:49
voilà. J'ai mis par ordre d'apparition. Si j'en ai oublié, n'hésitez pas à compléter la liste.

Supprimer ou maintenir tel quel la triangulation
Maintien du MS mais sans rendre la triangulation possible ou plus ardue
Couloir à MS
Supprimer purement et simplement le MS
MS variable plusieurs fois par jour et/ou par joueur
Option du lâché de carburant
Jouer sur la profondeur des grenades (et de facto du sub) sans coup en UT supplémentaire
MS différente en fonction des fronts
Masquer les MS
Changer la taille de la zone des MS
Diminuer la puissance des subs
Augmenter le coup en UT des grenadages/asdic/hydro
Sub en plongée sans incidence sur le MS
Triangulation via la radio
Augmenter l’influence de l’aviation sur la détection des subs.


-----------


Concernant le rapport, je l'ai survolé (je le lirais certainement ce WE) mais tes groupes, ils étaient toujours attaché à un convois et s'occupait de la recherche sur un plus long rayon autour du convois. C'est bien ça? Y a t'il eu, des groupes du style qui étaient totalement indépendant des convois et qui avait par exemple un secteur fixe?
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 19:34
@ Sean O'D: je partage la vision de Lothar, sur l'aviation et les hunter-killer (une force de réaction), je pense qu'il y a une partie "Propagande" et "Guerre psychologique" à toujours prendre en compte sur ce sujet, les forces alliées ne peuvent pas dire: on a laissé faire les U-boote car on étaient occupés par d'autres choses,

La bataille de l’Atlantique fut une guerre de chiffres et de stats, tant que les résultat étaient bon, et que la courbe était acceptable, les alliées mesuraient leurs efforts, il n'ont pas pris la question des U-boote comme un fléau à éradiquer mais plus comme une menace à maîtriser car la guerre se passait aussi sur les autres fronts, la question était mise dans un contexte globale qu'est la 2ème Guerre,
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 21:38
Ce que je retiens et qui me semble intéressant...

_Garder les MS
_Rendre la triangulation impossible par les MS
_Rendre la triangulation possible par une modif de l'ASDIC

Que l'Asdic ne sonde non pas une case mais une plage de case à déterminer, et que la position
du Sub soit trouvé par l'intersection de plusieurs  surface de detection donc mettant en oeuvre plusieurs navires  ....

Pour illustrer l'idée vite fait...  
J'attend de savoir pourquoi cette idée et mauvaise   :-)
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Gaston Carcharias
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 22:19
Salut,

Dans le cas du présent sujet et du problème posé, je dirai que toutes les informations historiques sont riches et j'ai plaisir à les lire.
Mais il me semble qu'il ne faut pas sacrifier un trop grand réalisme à la jouabilité.
C'est une règle d'or.
Attention donc à ne pas céder à la tentation d'essayer d'appuyer une demande de modification IG sous couvert de réalisme historique.

Quand en début de post j'ai précisé que couler des subs se faisait sans triangulation, je faisais référence aux 123 subs que nous avons coulés dont seulement 10 avec triangulation (soit 8%) de 2012 à début 2016 (soit en 4 ans).
Mais j'aurais du ajouter que bien évidemment nous avons connu des pertes.
Chasser le sub sans trianguler est donc tout à fait possible pour une flottille, mais l'augmentation du risque est aussi très concrète.

Il me semble bon de rappeler suite à certains écrits que c'est en fonction de l'équipement ASM du navire ASM qu'on peut déterminer le nombre de navires ASM nécessaires pour couler un sub.
J'ai déjà donné ces données donc je résume : cela va de 1 ASM pour 1 sub, à 1,5 ASM pour 1 sub et même jusqu'à 2 ASM pour un sub.
Mais attention, il s'agit là de couler un sub.

Pour chasser les sub sans triangulation la composition d'une flotte en ASM relève de calculs différents et je ne saurai trop conseiller de bien intégrer le nombre de cases à asdiquer sur lesquelles il est fait choux-blanc ; quand on ne triangule pas bien entendu.

Je pense donc que la chasse sans trianguler relève d'un niveau de difficulté qui a conduit naturellement certains joueurs à pratiquer plus ou moins la triangulation normale, et certains à développer la triangulation référencée.

Remarque : pour être limpide, j'ai personnellement découvert la triangulation référencée début 2012. Je ne l'ai non seulement jamais utilisée, mais surtout jamais expliquée.

Car en effet, suite à tous les propos tenus, je me pose quand même la question de savoir quelle est la motivation de certains joueurs ?
Attention, dans le respect de toutes les motivations et sans aucun jugement de valeur sur le jeu des uns et des autres.

* Chasser le sub sans trianguler est le niveau de base. Le problème ce sont les rencontres avec des regroupements importants de subs qui s'avèrent en général mortels pour les flottilles (15 cap max).
* Vient ensuite la triangulation normale avec ses 3 niveaux de précision. Chaque niveau est une facilité de plus pour la flottille ASM.
Mais il faut arriver aussi à mettre en œuvre l'acquisition de ces niveaux.
Toutefois, rechercher le dernier niveau - les 2 coins- pour localiser exactement un sub, pose déjà la question de la motivation.
* Vient enfin la triangulation référencée : les subs n'ont absolument aucune chance d'en sortir. Quelle est donc la motivation ?

Imaginez vous jouer à la bataille navale avec un joueur qui cache son plateau et l'autre qui le découvre ?
Ce serait quoi la motivation ?
C'est ainsi que dans le cas de la triangulation référencée je ne vois que celle de "couler du sub", de faire un tableau de chasse, des PP ?

TROIS ORIENTATIONS DONC :

* L'idéal serait de rendre différentes les distances liées aux MS plus grandes et peut être l'amplitude des variations (14-18 ? ou 20-25 ?). On pourrait déjà voir venir. Cette solution peut sans doute être facilement programmable.

* Ceux qui utilisent la triangulation référencée devraient quand même se poser la question de la motivation.

* Sans rien changer il reste possible aussi que des flottes décident par exemple de ne pas trianguler, ou de juste trianguler au premier niveau et le fassent savoir aux wolfpacks de l'autre camp. M'est avis que des équipes de subs pourraient être intéressées et peut être choisiraient leurs "ennemis" avec plus de sérénité, et sans doute d'envie.

Ciao


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Sean O'Driscoll
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 22:30
Lanzo Klopp a écrit:@ Sean O'D: je partage la vision de Lothar, sur l'aviation et les hunter-killer (une force de réaction), je pense qu'il y a une partie "Propagande" et "Guerre psychologique" à toujours prendre en compte sur ce sujet, les forces alliées ne peuvent pas dire: on a laissé faire les U-boote car on étaient occupés par d'autres choses
Mouais... On a un certain nombre de chiffres tout à fait éloquents. M'enfin, les subs allemands ont dû se cogner contre des poutres.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 22:44
Gaston Carcharias a écrit:* Vient enfin la triangulation référencée : les subs n'ont absolument aucune chance d'en sortir. Quelle est donc la motivation ?
Imaginez vous jouer à la bataille navale avec un joueur qui cache son plateau et l'autre qui le découvre ?
Ce serait quoi la motivation ?  C'est ainsi que dans le cas de la triangulation référencée je ne vois que celle de "couler du sub", de faire un tableau de chasse, des PP ?

Je vais te répondre pour ce qui me concerne. Lorsque j'ai découvert et décidé de mettre en oeuvre ce type de triangulation au sein de la Médusa, j'avais deux objectifs :
-Contribuer à rétablir l'équilibre en comblant notre retard en la matière par rapport à certaines flottilles des Alliés qui s'étaient spécialisées dans ce domaine et avaient causé d'énormes dégâts dans les rangs des sous-mariniers de l'Axe. Au point d'amener un nombre significatif de ces joueurs à arrêter DB, et non des moindres. Nous avions alors, du côté Axe, carrément perdu une partie de notre communauté et ça, c'est irréparable.
La Ia MAS fut la première flottille Axe sur le front ATL à pratiquer la triangulation à grande échelle. La Medusa lui a emboité le pas et, très rapidement, à appliqué "l'étalonnage extérieur" (triangulation référencée).
-Démontrer combien la triangulation pouvait créer un déséquilibre en amenant les Alliés à en prendre conscience de par les pertes qu'ils subiraient. (Jusqu'à présent seul l'Axe s'en plaignait car seul l'Axe en  subissait les conséquences, tout au moins sur le front ATL. Le débat était donc jusque là biaisé car partisan. L'Axe était contre, les Alliés pour la triangulation).
Et effectivement, plusieurs sous-mariniers alliés ont stoppé DB juste après que nous les ayons coulé et des commentaires ont commencé à voir le jour de ci de là.
J'ai d'ailleurs délibérément diffusé publiquement comment nous procédions afin d'en accentuer l'impact, en permettant ainsi à tout-un-chacun de l'appliquer .

En poussant la "logique" de la triangulation jusqu'à son extrémité, j'espère avoir ainsi contribué à démontrer à tous combien cette technique est inégale, injuste et préjudiciable au jeu.
J'estime que depuis sa mise en place, la triangulation a fait perdre une cinquantaine de joueurs à DB, pour le seul front ATL. Combien en faudra-t-il encore avant qu'on ne rétablisse l'équilibre ?


Dernière édition par Albert LANZE le Ven 20 Mai 2016, 23:46, édité 5 fois
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Ven 20 Mai 2016, 22:52
On pourrait dire que c'est essentiellement un problème comportemental des joueurs?!

-pourquoi les ASM choisissent la facilité qu'offre cette méthode? (Gaston)
-pourquoi les sub choisissent la facilité de se laisser couler aussi facilement*? (Erwan)
*du moins ne cherchent pas la/les parade(s) ou à l'appliquer car elle est connue(s)

et il pourrait en découler d'autre surtout coté sub qui en est "la victime" (Albert)

(Edit)et sans sub il n'y a pas d'ASM(edit) (un camarade sou marinier russe)

Je pense aussi qu'une facette de la problématique est comportementale,

@ Sean O'D: je ne veux pas dire que les killer-hunter n'ont rien fait, mais j'aimerai savoir quelle a été leur réelle contribution en terme d'Uboote chassés et coulés en phases offensive par rapport à ceux coulés par les avions et aux uboote coulés lors des attaques de convois donc en phase défensive,
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 00:26
la réponse est simple: tant que ça marche, pourquoi se fouler... La triangulation sert les subs sur un plateau alors inutile de réfléchir à comment faire sans.
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Gaston Carcharias
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 01:02
Salut Albert,

Je m'attendais un peu à ce genre de "justification".
Mais j'aurais aimé trouver une motivation.

Car en effet, tout au long de ces années si certains ont utilisé la triangulation normale, d'autres ne l'ont pas utilisée ou peu. Et je pense des deux camps.
Pas parce qu'il ne pouvaient pas, mais parce qu'ils ne voulaient pas. Notre choix a en effet été souvent partagé par certaines flottilles alliées rencontrées au gré de nos pérégrinations. Je ne peux pas parler du camp axien par contre mais des cas similaires ont du se présenter. Tous les types de joueurs doivent se rencontrer dans les 2 camps.

Les "victimes" de la triangulation il y a en eu dans les 2 camps bien avant que la triangulation "référencée" apparaissent vraiment et les départs de capitaines alliés ont aussi été enregistrés. Je citerai l'Omega pour les FFL.

Quant à pousser la "logique" de la triangulation au bout, 2 points m'interpellent.
1) Entre la triangulation "normale" et ses 3 niveaux possibles d'utilisation, il me semble qu'il y a un monde de différence avec la triangulation "référencée". Si on peut admettre une base commune : utilisation artificielle de possibilités offertes par la programmation du jeu, il reste que :
* dans un cas ce sont des capitaines actifs et en action de jeu directe qui œuvrent, dans l'autre c'est un capitaine fantôme qui œuvre. sans aucun risque.
* dans un cas les moyens mis en œuvre pour atteindre un résultat non garanti sont très supérieurs à ceux de l'autre
* dans un cas les subs ont des chances de s'en tirer, de très facilement à très difficilement, dans l'autre c'est jamais (désolé mais il n'y a aucune parade contre la triangulation référencée).

2) Mais c'est le deuxième point qui m'interroge le plus. Qu'on cherche à faire une démonstration : OK.
Rien ne vaut l'exemple et le partage d'expérience, surtout quand on pense que son point de vue est peu pris en compte.
Toutefois, au vu des dégâts et de la diffusion faite, je trouve que la démonstration a été un peu longue, répétitive et très élargie, ce qui me fait douter de son caractère de démonstration.
Intention initiale, pourquoi pas ? Mais alors un ou deux exemples d'extermination de sub présentés sur le fofo aurait sans doute été démonstratifs.

La triangulation normale a été autorisée et je pense que la triangulation référencée a effectivement constitué une continuité logique, non pas du jeu, mais de l'utilisation artificielle des possibilités offertes par la programmation.
Je pense aussi que tout joueur trouve une satisfaction dans l'utilisation de techniques qui lui permettent de "gagner". C'est pleinement justifiée (du moins c'est mon avis).

Mais je pense toujours et encore que parfois, au bout d'un moment, il faut quand même se reposer des questions sur certaines techniques en tant que joueur, se poser sincèrement la question de la motivation.

Effectivement, comme Lanzo, je trouve que le comportement des joueurs influence le jeu.

La plus grosse évolution de DB dernièrement reste que de plus en plus de sujets dits "sensibles" sont abordés très sereinement et avec une volonté de construction.
C'est ça à mon avis qui contribuera très majoritairement à permettre aux ACs de faire évoluer le jeu, plus que de ne laisser aucune chance à des partenaires de jeu.

Ciao, ciao
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 08:43
Gaston Carcharias a écrit:Les "victimes" de la triangulation il y a en eu dans les 2 camps bien avant que la triangulation "référencée" apparaissent vraiment et les départs de capitaines alliés ont aussi été enregistrés. Je citerai l'Omega pour les FFL.
La fin de l'Omega a été précipitée par l'utilisation de la triangulation référencée. Je pourrais citer deux de ses capitaines qui ont arreté après avoir été victime de cette technique.


Quant à pousser la "logique" de la triangulation au bout, 2 points m'interpellent.
1) Entre la triangulation "normale" et ses 3 niveaux possibles d'utilisation, il me semble qu'il y a un monde de différence avec la triangulation "référencée". Si on peut admettre une base commune : utilisation artificielle de possibilités offertes par la programmation du jeu, il reste que :
* dans un cas ce sont des capitaines actifs et en action de jeu directe qui œuvrent, dans l'autre c'est un capitaine fantôme qui œuvre. sans aucun risque.
* dans un cas les moyens mis en œuvre pour atteindre un résultat non garanti sont très supérieurs à ceux de l'autre
* dans un cas les subs ont des chances de s'en tirer, de très facilement à très difficilement, dans l'autre c'est jamais (désolé mais il n'y a aucune parade contre la triangulation référencée).

2) Mais c'est le deuxième point qui m'interroge le plus. Qu'on cherche à faire une démonstration : OK.
Rien ne vaut l'exemple et le partage d'expérience, surtout quand on pense que son point de vue est peu pris en compte.
Toutefois, au vu des dégâts et de la diffusion faite, je trouve que la démonstration a été un peu longue, répétitive et très élargie, ce qui me fait douter de son caractère de démonstration.
Intention initiale, pourquoi pas ? Mais alors un ou deux exemples d'extermination de sub présentés sur le fofo aurait sans doute été démonstratifs.

A une certaine époque, il ne nous a été laissé AUCUNE chance non plus. Aucun (ou quasiment) sous-marin de l'Axe n'a survécu après avoir été triangulé par certaines flottilles alliées. Et certains éléments tendent à prouver (configuration géographique etc) qu'ils ont utilisé la triangulation référencée ou un autre système d'efficacité comparable.
Que nous la mettions en oeuvre à notre tour n'a donc été qu'un juste retour des choses pour, comme je l'ai écrit, rétablir l'équilibre.
On peut reprocher à la triangulation référencée de demander peu de moyens mais au moins elle met tout le monde sur un pied d'égalité. La triangulation classique nécessitant plus de moyens accentue le clivage entre grosses flottilles et petites et est un des éléments aggravants à la problématique des armadas. On peut continuer à se voiler la face mais les faits sont là.
L'ennui c'est que quand on parle de ça, certains y voient des attaques personnelles alors qu'il ne s'agit que de réalités maintes fois constatées.

Quant à la démonstration, elle n'a sans doute pas encore été suffisante puisque nous commençons seulement à en discuter. Vider la Méditerranée de tous les sous-marins alliés (actions menées par la Ia MAS et la Médusa il y a plus d'un an) alors qu'ils y foisonnaient n'a même pas suffit à faire créer un sujet sur ce forum. Il faut dire qu'en débattre était alors interdit suite aux très nombreux sujets créés précédemment par l'Axe sur ce thème et qui finissaient invariablement en fermeture par les ACs, puisqu'ils devenaient vite une confrontation Alliés-Axe.
Difficile dans ces conditions de sensibiliser les esprits en coulant un ou deux subs...

Il est des cas, où il faut longtemps frapper sur le clou pour obtenir des résultats. C'est ici une lutte de plusieurs années contre ces façons de jouer ; par des moyens "légaux" d'abord (sujets sur le forum, plainte aux ACs) puis ensuite par une réponse technique exacerbée, qui trouve aujourd'hui son apogée.
Je regrette seulement que cela n'ait pu se faire plus tôt.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 10:17
Iro Imashi a écrit:
il y a quelques temps, certains d'entre nous s'étaient insurgés contre cette pratique et ce sont vu signifiés Bans, Exclusions définitives du Jeu et départ d'excellents joueurs aux caractères bien trempés.

Iro, je n’ai pas souvenirs d’une exclusion définitive du jeu pour cela (mais si tu as un nom, je suis preneur). Les bans quant à eux étaient principalement suite aux comportements et débordements de certains « insurgés ». Quand on traître d’autres joueurs de tous les noms, il ne faut pas s’étonner des réactions. Et ce fut pendant longtemps une campagne hebdomadaire violente menée par certains « antis » et cautionné voir appuyé par quelques biens pensants qui insidieusement poussaient la charrette en coulisse.
Manœuvres d’ailleurs si bien orchestrés qu’aujourd’hui encore à lire certains commentaires (de Lothar par exemple) sur ce sujet on en trouve encore de réminiscences.


uno kameo a écrit:


Quelque chose m’échappe dans ta proposition, Uno. A quel moment le sub devient-il visible dans le contrôle de tir pour pouvoir le grenader ? car la l’asdic sert à déterminé une zone de x cases à l’intersection desquels un sub se trouve. Mais sur l’illustration, cette intersection est composée de plusieurs cases. Or un navire ne peut-être que sur une seul case à la fois (du moins actuellement).


Albert LANZE a écrit:


-Démontrer combien la triangulation pouvait créer un déséquilibre en amenant les Alliés à en prendre conscience de par les pertes qu'ils subiraient. (Jusqu'à présent seul l'Axe s'en plaignait car seul l'Axe en  subissait les conséquences, tout au moins sur le front ATL. Le débat était donc jusque là biaisé car partisan. L'Axe était contre, les Alliés pour la triangulation).
Et effectivement, plusieurs sous-mariniers alliés ont stoppé DB juste après que nous les ayons coulé et des commentaires ont commencé à voir le jour de ci de là.
J'ai d'ailleurs délibérément diffusé publiquement comment nous procédions afin d'en accentuer l'impact, en permettant ainsi à tout-un-chacun de l'appliquer.

En poussant la "logique" de la triangulation jusqu'à son extrémité, j'espère avoir ainsi contribué à démontrer à tous combien cette technique est inégale, injuste et préjudiciable au jeu.
J'estime que depuis sa mise en place, la triangulation a fait perdre une cinquantaine de joueurs à DB, pour le seul front ATL. Combien en faudra-t-il encore avant qu'on ne rétablisse l'équilibre ?

https://www.youtube.com/watch?v=DQkGey_-W8c

Blague mise à part l’opposition de camp est toujours de mise, ne fut-ce que par les quotas carrière appliquer par le jeu. De fait il est tout à fait compréhensible de trouvé chez l’Axe un plus grand nombre de farouche pourfendeurs, surtout lorsque les sub constitue plus de 30% d'un possible électorat.

Quant aux commentaires de ci de la, on trouve aussi des sous mariniers Axe et Alliée qui s’en accommode fort bien, comme quoi. Ca les a obligés à remettre en questions leurs habitudes et à se dépasser. Je crois qu’on appelle cela l’évolution.

Lanzo Klopp a écrit:
-pourquoi les ASM choisissent la facilité qu'offre cette méthode? (Gaston)
-pourquoi les sub choisissent la facilité de se laisser couler aussi facilement*? (Erwan)
*du moins ne cherchent pas la/les parade(s) ou à l'appliquer car elle est connue(s)

et il pourrait en découler d'autre surtout coté sub qui en est "la victime" (Albert)

1° Parce que la variable se trouve trop facilement un peu partout, y compris sur l’autre front. Plus besoin donc de s’appliquer à mettre en œuvre d’autres méthodes de chasse qui, comme le souligne Gaston, sont tout aussi intéressantes.

2° Le formulation serait plutôt pourquoi n’appliquent-ils pas les contre mesures ?
En partie parce que pendant longtemps des pourfendeurs émoustillés par la perspective de pouvoir en imposer ont rabâché aux autres des théories plus fumeuses les unes que les autres, préférant organisés plus ou moins dans l’ombre des campagnes de calomnies. Il est vrai que cela demandes moins d’énergie sans doute d’insulter les autres de tricheurs – trichangulateurs comme il était de coutume de dire à l’époque (et surement encore actuellement) que de ce retrousser les manches* pour évoluer et s’adapter.

3° Je dois bien avouer que sur ce point, Albert n’a pas tort (tout arrive): le grand perdant de ces campagnes de dénigrements et d’insultes qui sont la cause première du veto sur la triangulation est le jeu lui-même. Marrant d’ailleurs qu’une partie de ceux qui ont activement participé à ces campagnes se plaignent aujourd’hui de ce veto, comme quoi, la poutre, toujours la poutre. Les « antis » ont fait perdre deux ans au jeu sur ce sujet, mais peut-être ces deux années étaient-elles un mal nécessaire à la compréhension par un plus grand nombre des mécanismes pour pouvoir en parler plus ou moins en connaissance de cause.

* Oui, il parait que l’expression « se sortir les doigts du cul » est trop grivoise pour certains, alors je m’adapte (pour cette fois)
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 10:28
Je me permet d'ajouter que certain se sont battu pour son interdiction et ils ont eu droit à des ban. Dans mon cas, je men tire bien avec un simple avertissement. La réacion fut donc la suivante: devant une fin de non recevoir chronique et un refus systématique de l'amender ou de la supprimer, on a pris le contre pied. Et ce que albert dit, je crois que tout ceux qui ont joué sub dans l'axe l'ont au moins pensé une fois: "on va faire un massacre dans les subs alliés par triangulation pour leur faire comprendre" mais aussi pour se venger faut pas se voiler la face. Le meilleur moyen est la triangulation référencée que l'on appelait généralement étalonnage extérieur chez nous. Après tout, on nous a flaqué à la figure que c'est une tactique du jeu alors on y a été à fond. il me semble que le record est à la rengo avec 3 subs le même jour. Tu dis que ta flotte en a coulé plus d'une centaine dont seulement 8% par triangulation. En un an, certaines flottes t'on égalées voir dépassées mais avec 90% de triangulation.

je parles souvent de mon cas non pas par vanité, mais quand on prend des autres, on est jamais sûr de savoir exactement leurs pensées. Donc, suffit de relire les posts déjà fermé ou celui-ci pour se rendre compte que j'en suis un opposant farouche et pourtant je l'utilise. Pourquoi? Ben c'est autorisé alors on va joué à armes égale tout simplement.

@erwan: avant moi. En te lisant par contre, je me demande si je dois considérer ton premier commentaire comme un conpliment sur mon écriture (orthographe à part ^^) ou une tentative de jeter l'opprobre sur les opposants aux systèmes.

NB: je n'ai jamais insulté personne. Par contre dire que la triangulation est de la triche légalisée, ça je reconnais l'avoir dit.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 11:16
Serait il possible de stopper cette éternelle guerre pour savoir qui a commencé et pourquoi. Cela ne fait pas avancer le débat.
Actuellement, les 2 camps l'utilise ce qui nous met sur le même pied d'égalité.
Revenons au débat principal qui consiste à chercher des solutions pour supprimer la triangulation telle qu'elle existe sous sa forme actuelle.
Cependant, les solutions devront satisfaire, et les subs, et les surfaces sans rompre l'équilibre des forces.
Pour l'instant, il me semble que ceux qui pâtissent le plus de cette méthode sont les subs solitaires et/ou ceux qui ne se connectent pas suffisamment souvent. La solution sur la V1 (en attendant de trouver quelque chose de viable pour la V2) serait que les subs naviguent de concert avec des surfaces et/ou que certains subs arrêtent de jouer tout seuls dans leur coin et se remettent à jouer en flottille.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 11:44
à mon humble avis, remuer la vase ne peut être constructif, car:
1- on est sujet à des dérapages,
2- on perd le fil de la réflexion,
3- ranime les rancunes,

Ce qui doit être mis en avant c'est qu'on a émis unanimement un avis, celui que des changements sont à apporter,
(je parle de l'avis des joueurs qui se sont exprimés et cela n'engage en aucun cas les AC's),

C'est un grand pas qu'a fait notre communauté,

Les orientations divergent sur la nature et l'ampleur des changements,
- Supprimer la triangulation, et lui substituer un autre GP de chasse ASM,
- Changer les valeurs des facteurs de la triangulation,
- Pallier au déficit de furtivité des sub,
- Changer d'attitudes tout simplement,

Comme Jean, je suis pour tout changement qui grandi le jeu et augmente le plaisir de jouer,

Le sujet et celui du Schnorkel sont de bon support pour les AC's, il y a pas mal de choses à en tirer et pas que des idées,

Se serait bien aussi qu'on arrête de jouer sur les mots... il ne faut plus chercher à avoir le dernier mot, mais plutôt chercher à identifier le problème et proposer de possibles solutions,

Il serait vrai de dire que notre problème et à deux niveaux:
1- la problématique du déséquilibre Sub/ASM qui ne met pas la triangulation en elle même en cause mais plutôt ça forme actuelle, c'est un problème rationnel facile à résoudre,

2- la problème lié au "choix", celui qu'on peut définir comme j'aime / j'aime pas, là c'est irrationnel, chacun à ces raisons valables qu'elles soit justifiées où non, certain pour des raison RP, d'autres influencé par la polémique, plaisir et GP... ça c'est un immense chantier,

Je pense qu'identifier le problème est le premier pas à faire, comme le souligne propose Zig
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 13:26
@Lothar : ni l’un ni l’autre

@Lanzo : Cela permet de contextualisé les choses et de ne pas se laisser berner par un discours qui tend à vouloir inverser les rôles et enfin de ne pas laisser glisser une discussion ou des arguments de débats sur des points erronés et/ou orienté.

Pour le reste, +1, cherchons des solutions comme celles proposés par beaucoup d’intervenants et essayons d’en démêler les fausses bonnes idées des points intéressants et à approfondir. Le dernier mot revenant de toutes façons aux AC’s, c’est eux qui feront au final le choix de la suppression, de la modification ou du maintien (même si une majorité des joueurs tous camps confondus souhaitent un changement sur cette technique).
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 14:32
une question pour les spécialistes: quel est la précision réelle de l'huff duff: 1m, 10m, 1km,...?
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 16:25
Erwan Lafleur a écrit:
Quelque chose m’échappe dans ta proposition, Uno. A quel moment le sub devient-il visible dans le contrôle de tir pour pouvoir le grenader ? car la l’asdic sert à déterminé une zone de x cases à l’intersection desquels un sub se trouve. Mais sur l’illustration, cette intersection est composée de plusieurs cases. Or un navire ne peut-être que sur une seul case à la fois (du moins actuellement).

Illustration réalisé vite fait juste pour représenter mes propos rien de formel là dedans .... , l'idée serai d'utiliser un équipement permettant uniquement de localiser l'adversaire...et l'ASDic pour le rendre visible....

Example...en s'éloignant un peu de la réalité quant aux utilisations....

3 navires de surface utilise l'hydro pour la TRI-ANGULATION et donc la localisation....
1 navire utilise l'ASDIC pour le rendre visible et le grenader....

La position exacte du sub apparaissant dans un rapport style reco Aérienne en augmentant de précision pour chaque hydro réalisé par un navire différent...en révélant la position exacte lorsque le Sub ce trouve dans l'intersection des 3 surfaces de détection superposé peu importe le nombre de case à la seul condition que les plages superposée soient différente du style NE_SO_NO....

Bien entendu en adaptant la conso d'UT , et les chances de détection suivant certain paramètres ...
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 16:56
Et là il faut faire la part des choses, il faut savoir et définir quelle question on se pose là:

1- Comment rétablir l'équilibre?
ou
2- Comment rétablir l'équilibre sans la triangulation? (question qui englobe les deux problématiques)

Je commencerai pour la 1ere question à définir ce qui à mon sens cloche dans l'état actuel:
a- le sub est facilement repérable, il est même apparent, il traîne un grand déficit en vitesse par rapport à ses prédateurs, déficit intrinsèque (BDD) et induit (MS),
b- la technique permet à tout type de navire de participer à la chasse sub et de créer un déséquilibre en surnombre,

@uno: le concept semble bon, ça peut être le point de départ de quelques choses, et les amélioration sont toujours possibles, en fin de compte deux paramètres sont important:
Les proba et le rapport de force, c'est l'équilibre,
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P.S: Les sub aussi pourraient bénéficier du système,
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 17:20
Lothar von Arnauld a écrit:une question pour les spécialistes: quel est la précision réelle de l'huff duff: 1m, 10m, 1km,...?

Le Huff-Duff donne un cap et pas une distance. Je ne suis pas du tout spécialiste en radiofréquence et électronique mais je doute que la précision était formidable à l'époque. Pour une imprécision de +/- 1° on a une "erreur" de position de 35m par km de distance. L'horizon vue d'une vigie sur un navire de l'époque doit être de l'ordre de 20km donc on arrive à 700m d'erreur à l'horizon. Dans Das-Boot, une case fait 15min d'angle donc 15 nautiques soit environ 28km. Pour une erreur d'une case à 12 cases de distance (moyenne de jour), il faut +/-5° de dispersion. C'est très faible sur une machine comme celle-ci :
http://www.youtube.com/embed/eYGvAm8MMvQ

Après dans une adaptation sur Das-Boot, il faudra forcement s'éloigner de la réalité pour l'équilibre du jeu. On a actuellement une vision de 4 cases de jour ce qui veut dire une vigie à 1200m du niveau de la mer à la grosse ...

uno kameo a écrit:Illustration réalisé vite fait juste pour représenter mes propos rien de formel là dedans .... , l'idée serai d'utiliser un équipement permettant uniquement de localiser l'adversaire...et l'ASDic pour le rendre visible....

Example...en s'éloignant un peu de la réalité quant aux utilisations....

3 navires de surface utilise l'hydro pour la TRI-ANGULATION et donc la localisation....
1 navire utilise l'ASDIC pour le rendre visible et le grenader....

La position exacte du sub apparaissant dans un rapport style reco Aérienne en augmentant de précision pour chaque hydro réalisé par un navire différent...en révélant la position exacte lorsque le Sub ce trouve dans l'intersection des 3 surfaces de détection superposé peu importe le nombre de case à la seul condition que les plages superposée soient différente du style NE_SO_NO....

Bien entendu en adaptant la conso d'UT , et les chances de détection suivant certain paramètres ...

C'est grosso modo ce que je proposai sur l'autre fil. Un hydrophone qui sert réellement à de la détection / triangulation et on peaufine à l'ASDIC pour avoir une solution de tir. Pour moi l'hydrophone doit être gratuit en UT et à une "vision" à 2 cases de distance, il ne donne qu'un cap qui doit être recoupé par un autre hydrophone pour obtenir la case du sub. Un sub en slow doit être indétectable par un surface en 3/4 et avoir des chances de passer entre les mailles du filet en étant en slow face à un surface en slow lui aussi. De cette façon on aura une vrai recherche de sub sans dépenser 40UT par case pendant que le sub file en flanck. De son coté, le sub a de vrai chance de survie s'il ne navigue pas à tombeau ouvert sous la surface avec l'autoradio à fond.
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Sam 21 Mai 2016, 17:32
J’ai bien réfléchi à ce qui avait été dit et surtout aux arguments qui s’opposaient aux miens pour en arriver à une conclusion mais aussi et surtout à une proposition globale qui j’espère saura permettre un équilibre de qualité sans pour autant demander un travail impossible ni frustrer l’un ou l’autre.  Certes, ce n’est pas parfait et n’a pas pour vocation de l’être mais au moins, pour une fois, au lieu de râler j’apporte une pierre à l’édifice. Je vais essayer d’être le plus clair possible et une fois n’est pas coutume, y aura rien d’écrit entre les lignes donc ne cherchez pas de ce côté-là. Dernière chose, je me permets de préciser que toutes les idées ne sont pas de moi et que je me suis permis de reprendre ce qui me semblait intéressant.

Ce qui me choque le plus, c’est la précision que l’on peut obtenir avec la triangulation. Déjà, avec une diagonale, vous avez une chance sur 3 de trouver un sub. Avec étalonnage et/ou 2 diagonales, c’est à coup sûr. Hors, aucun système de repérage même actuel, permet cette précision absolue.

1° Permettre au sub de disparaître via la perte de carburant. Cout de l’action 2 à 4UT et/ou -10% de carburants à chaque utilisation. Ce dernier pouvant ensuite bouger ou non de la case de manière normale. Pour le repérer, il faudrait de nouveau asdiquer mais sur la case du lâché, il y aurait un malus de 10% de la précision de l’asdic. Equivalent si j’ai bonne mémoire au malus d’un sub après le tir.

2°le bouchon ou le yoyo de profondeur si vous préférez : Un sub, ne perd pas de temps significatif à changer de profondeur. Seul l’immersion était vraiment sujette à un chrono mais on reste sous la barre des 2 minutes il me semble (pour les allemands du moins. Si vous avez des données précises n’hésitez pas). Dès lors, hormis cette action et à la rigueur celle de faire surface, le changement de profondeur ne coûterait plus d’UT.

3° le grenadage : Lors de l’asdic et je dis bien de l’asdic, une profondeur serait donnée. La précision de cette profondeur variant en fonction de l’expert et de la profondeur du sub. A partir de 100m, l’asdic ne pourrait plus donner la valeur (changement de température et salinité). A noter que ça vous laisse au min une chance sur quatre de grenader à la bonne profondeur. Si vous grenader juste, un bonus dans les tirs est accordé : une touche légère devient une touche normale, … A contrario, plus vous êtes loin de la bonne profondeur, plus le malus est important (inversement proportionnel au bonus). Ce qui vous permet en fonction du résultat, d’ajuster le tir ; si les touches se font plus mauvaise, c’est que la profondeur n’est pas bonne. Plus les touches sont efficaces, plus vous êtes théoriquement proche de la bonne profondeur. Le choix de la profondeur ne coutant aucun UT. Attention et j’insiste : ce n’est pas pcq vous n’êtes pas pil à la profondeur qu’il n’y aura aucun dégât ou inversement si vous y êtes que le sub coulera au premier tir. Ce paramètre ajustera les dégâts à la hausse ou à la baisse sans pour autant les maximiser ou les annuler.

4° le MS : si on part sur des routes à MS, bonjours la distorsion de timing sans compter les batailles qui tourneraient au n’importe quoi sur ces routes. Dès lors, j’ai envie de dire ne changeons rien à ce niveau ou bien si : en lieu et place du carré donné autour d’un navire ennemi, prenons un cercle. De par sa nature, ce dernier n’a pas de diagonale. Le repérage consistera donc en un secteur. Secteur d’autant plus petit que les cercles se croiseront entre plusieurs navires recherchant le sub. Sans pour autant donner la position exacte de ce dernier. J’imagine déjà là que vous ne me suivez plus. C’est normal. Le système MS serait rapporté plus au système radar. Je reprends : le MS serait donné si aucun navire ennemi n’est dans un cercle circulaire de X cases autour de son navire. Afin d’éviter les petits malins qui voudraient faire un carré hors du cercle, les demis cases seraient ou non comprise dans le cercle en fonction du cycle de manière aléatoire afin d’éviter de tracer une croix dans le cercle et de le trouver à la méthode des points cardinaux. J’espère avoir été clair là-dessus. Pour moi ça l'est mais je ne suis pas certain de bien retranscrire l'image que j'en ai.

5° l’aviation : ou le truc qui sert à faire joli sur les croiseurs. D’aucuns diront que c’est utile et d’autre que c’est juste un complément dont on peut se passer aisément. Un peu triste pour nos amis volant. Le plus grand danger pour les subs, ce n’est pas les asm mais les avions. Sans eux, je ne suis pas certain que la bataille de l’atlantique aurait eu la même fin. Ces avions dis-je, pourquoi ne pourraient-ils pas repérer de manière plus importante les subs en surface et ceux en IP ? J’irais même jusqu’à dire le rendre visible (si repéré j’entends bien) pendant Y heure(s) ou jusqu’à son mouvement. Sur ce point, j’avoue ne pas savoir si c’était le cas mais un sub en IP, pouvaient-ils être détruit par un avion ? Si oui ce serait à implémenter.

Voilà dans un premier temps. Je vous laisse vous écharper là-dessus maintenant ^^
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Dim 22 Mai 2016, 09:51
Je resterai sur les principes pour l'instant:
on a deux grand axes possibles:

1- On augment le coûts en UT de la chasse ASM (telle qu'elle est actuellement):
-variations des valeurs MS (plus de coûts en mouvements),
-réduction de la précision de la triangulation (plus de mouvement + ASDIC)
-outil qui redonne la furtivité (plus d'ASDIC...)

En gros ça pallie au déficit de vitesse du sub et/ou ça renforce sa furtivité,
Le principe et que pendent que les ASM le cherche, les sub ont plus de temps pour fuir, ça peut même offrir des possibilités de contre attaque,

2- On change la technique ASM: réco, système uno, les idées de Terence...
C'est la recherche d'autres choses, d'une autre façon de jouer,

@ Lothar: le coup du fuel et analogue à:
- Un grand suppo genre aspirine qui était balancé par le Uboot et brouillait l'ASDIC, j'ai oublié le nom, mais je pense qu'il n'en avait qu'un d'embarqué,
- Les manœuvres d'évasions des sub (demi tours, zigzag...)
- La plongée profonde pour profiter de la réflexion positive ou négative des ondes du sonar par les couches d'eau (thermocline)
- Un dysfonctionnement technique ou une erreur de l'opérateur sonar

Mais la différence est que le sub était pris pour coulé, la chasse s'arrété à ce moment,

Autre idée en passant, au delà de la profondeur max, on peut établir un palier où le sub joue son joker (par exemple) le sub a de grande chances d'imploser mais il n'a que très, très peu de chance d'être détecté,
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Invité

Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Dim 22 Mai 2016, 10:57
Les réformes visant à rendre la détection et la chasse aux subs plus compliquées ou coûteuses en UTs ne sont pas une solution convenable pour résoudre le problème de la triangulation.
En effet, les dernières règles mises en place dans le cadre de la lutte ASM ont abouti à un subtil équilibre entre les ASM et les subs.
Bouleverser ceci défavoriserait les flottilles ne pratiquant pas la triangulation (Que ce soit par choix éthique, par manque de moyens ou par méconnaissance des techniques) et ne ferait que les amener à la pratiquer aussi. On irait donc à l'encontre du but recherché.

D'autre part, cela ne gênerait pas tant que ça les grosses flottilles pratiquant la triangulation et disposant d'un nombre élevé de navires ASM.
Ca ne ferait donc, à nouveau, qu'encourager les gros rassemblements.
Bref, pas une bonne idée.

Lothar von Arnauld
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

le Dim 22 Mai 2016, 12:46
@lanzo: les principe c'est beau mais les solution c'est mieux. Discuter sur un principe indéfiniment sans se décider, vaut mieux laissez ça aux politiques. Ils sont expert là dedans.
De plus, il me semble qu'on a fait le tour des arguments.

@albert: en quoi ça coûte plus d'UT ce que je propose?! idem pour les rassemblements?!
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Re: [code 42] Triangulation : l’éternel et âpre débat

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