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Ahlman Valentiner
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Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 12:26
Bonjour,

J'ai été pendant quasiment une semaine complète triangulé par plusieurs navires et les 10 mouvements qu'autorise la fonction "Batterie" sont très rapidement utilisés....
ceci rendant la partie inégale et amenant presque toujours à être coulé......

Ne serait-il pas possible de rajouter une fonction "Schnorkel" permettant aux sous-marins de naviguer en IP sous moteurs diesel sans limitation, ce qui correspondrait plus à la réalité historique et équilibrerai les chances.....

Bien cordialement,

Ahlmann Valentiner
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 12:33
Ca ne correspond pas à la réalité historique en fait. Seuls quelques subs allemands en ont été équipés à la fin du conflit.
Il n'y aura pas de modification à ce niveau dans cette version du jeu.

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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 13:23
les types VII en avait dès 1943 non?
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 13:26
Fin 1943 d'après Wikipedia.
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 13:43
Das Boot a pris très souvent des libertés avec la réalité historique, certains navires comme le Spah ou le Mackenzen, la plupart des navires russes, etc. Effectivement le schnorchel n'apparaîtra qu'en 44 et le jeu est censé se passer en 43, franchement il y a déjà eu pire dans DB.
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Elena Marszalkowska
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 13:52
Arrêtez de nous déballer toujours les mêmes remarques svp.
Il y a une grosse différence entre "créer" un pincée de navires n'ayant pas été achevés, dans le but d'équilibrer les nations entre elles, et mettre en place un système qui n'a été utilisé quasiment que par une seule des nations, et sur une pincée (là encore) d'unité. De plus, les snorchels etaient très défectueux et n'ont pu être utilisés efficacement et de manière fiable qu'après le conflit.

Et je le répète, il n'y aura pas de modification des systèmes de jeu dans cette version.

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Ahlman Valentiner
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 14:39
"Le schnorchel a été inventé par Jan Jacob Wichers1, commandant des sous-marins de la marine hollandaise et appliqué secrètement dès 1936.
Lors de l'invasion des Pays-Bas en 1940, plusieurs tubes sont capturés par les Allemands, mais personne n'y trouve grand intérêt, puisqu'il n'est alors pas besoin de naviguer en permanence sous l'eau.
Toutefois la situation change vite et la meilleure solution pour échapper à la détection des radars et à l'aviation de patrouille maritime à long rayon d'action est de naviguer en plongée. Mais l'autonomie des moteurs électriques est très limitée, la vitesse des sous marins sous l'eau est réduite et il est nécessaire de recharger les batteries avec les moteurs diesel, donc en surface, car il faut bien évacuer les gaz d'échappement et trouver de l'air frais pour les faire tourner.
Les Allemands vont donc chercher un moyen de faire tourner les moteurs diesel lorsque le sous marin est submergé.
En 1942, les ingénieurs Ulrich Gabler (de)2 et Heep, reprennent l'invention de Jan Jacob Wichers, la modifient en ajoutant un clapet, permettant ainsi la navigation par tous les temps.
Il faudra attendre la fin de 1943 pour que les premiers U-Boot en soient équipés Ce retard sera providentiel pour les Alliés pour obtenir la victoire dans la Bataille de l'Atlantique."


J'ai fait cette proposition pour contrebalancer la triangulation faite par les navires de surfaces qui détectent un sous-marin à partir des MS. Un sous-marin est détecté de jour à 10 zones de 15' d'angle (cartographie DB) de sa position, soit 277 Nautiques (soit 514km à la louche) alors que la portée des ASDIC ou SONAR à l'époque était d'un peu plus de 1 Nautique pour passer à fin 1942 à 2 Nautiques soit 2 Km et 3 km ====> Est-ce bien raisonnable....

"L'ASDIC ou SONAR émet un signal sonore d'une fréquence de 14 à 22 kilohertz à intervalle régulier. Le délai de réception des « pings » des échos permettait d'évaluer la distance du sous-marin, et sa fréquence (la hauteur de la note) permettait de savoir si le sous-marin s'éloignait ou se rapprochait, grâce à l'effet Doppler. Il est inopérant pour détecter des cibles en surface.

La température de l'eau, la salinité de l'eau de mer, sa densité, le courant et le fond influencent beaucoup la propagation de l'onde sonore, cela nécessite la présence d'un opérateur hautement qualifié pour interpréter les échos.

À l'origine, sa capacité de détection était d'environ 2 000 mètres. Elle fut améliorée durant la Seconde Guerre mondiale et à la fin de 1942, elle fut portée à deux milles marin (3 500 mètres), avec un champ d'exploration plus vaste et plus directionnel. Les échos sont reportés à partir de cette date automatiquement sur une table traçante ce qui rend plus clair les évolutions de la cible.

À partir de 1943, le terme « Sonar » (SOund Navigation And Ranging ) employé par les États-Unis supplante peu à peu le terme « ASDIC » et devient d'un emploi universel."


Des flottilles telle que la "Force C" maîtrise très bien la triangulation avec plusieurs groupes de 3 navires ASM par zone de 15'.....

Quelles sont les chances de s'en tirer ??? ====> Aucune.

Je vous demande, SVP, ainsi qu'à vos collègues développeurs de mener une réflexion plus poussée sur ce sujet que j'estime très pénalisant et injuste aujourd'hui, même si cela ne doit aboutir que dans quelques mois.....

Avec mes remerciements,

Bien cordialement,

Ahlmann Valentiner


Dernière édition par Ahlman Valentiner le Lun 09 Mai 2016, 15:05, édité 1 fois
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 15:03
Elena Marszalkowska a écrit:
Et je le répète, il n'y aura pas de modification des systèmes de jeu dans cette version.

Il ce peut qu'il soit présent dans la V2 de DB, wait and see, les devs ne travaillent plus sur cette version, mise à part pour réparer les éventuels bugs.
Après je partage ton PdV concernant les subs, mais c'est un autre sujet.
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 16:08
Alors, si vous y tenez vraiment, vous pouvez faire les choses suivantes :

1- répertorier les classes ayant été équipées de cet appareil. Bien entendu, il faudra nous donner les sources.
2- on est toujours à la recherche de volontaires, pour gérer la V1 et pour développer la V2.

Comme je l'ai dit à de noooombreuses reprises, on ne peut plus rien changer en matière de gameplay sur la V1. Par contre on reste ouverts aux bonnes idées sur la V2.
Mais pour que des éléments soient intégrés, il nous faut les données complètes. Avantages/inconvénients, chiffrés qualitativement et quantitativement.

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Ahlman Valentiner
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 16:23
Merci Elena,

Je vais essayer de vous donner des éléments avec les sources.

Je ne pense pas pouvoir vous aider car je ne suis pas informaticien, même si j'ai baigné dans ce milieu durant toute ma vie professionnelle..... (Systèmes électroniques militaires embarqués sur tout type de porteur)

Bien cordialement,

Ahlmann Valentiner
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Blas de Cordoba
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 17:19
Je vais dire quelque chose chose de peut être évident, mais pourquoi doter d'un système pour le jeu les sub's uniquement allemands et encore, pas de toutes les classes ?

Je veux dire, ce n'est pas équitable. L'historicité c'est bien beau (et encore oui, les allemands sont pas les plus lésés sur les arrangements, les russes contrairement à ce que j'ai lu n'en n'ont pas beaucoup) mais gameplay, 43 ou 44, le schnorkel a équipé une poignée d'engins et fut monté en série qu'en 44.
Chez les allemands.
Vous comptez priver les autres nations de ce système ?
Ah, et cet outil ne fonctionne pas a pleine vitesse, au delà de 6nds il est endommagé ou prend l'eau. Cela donne une utilisation en slow uniquement ?

Soyons sérieux.
Implanter le radar me semble autrement plus judicieux !

Mais le schnorkel... c'est peut être une révolution dans l'arme sous marine, mais c'est pas l'usage qui en sera fait sur DB.
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 17:42
Invention Hollandaise mise en place dès 1938 sur les sou-marins O 19 et O 20, hérité par la Kriegsmarine comme butin de guerre qui le retire d'ailleurs des trois sou-marins hollandais capturé UD-3 UD-4 UD-5 en 1941, la Royal Navy fit de même avec les sou-marins échappés vers les Iles Britanniques,

ça mise en place fut éxpérimenté en 1943 sur l'U-58 (Type IIc), puis son installation toucha seulement et exclusivement la moitié des effectifs des Uboote stationnés dans les bases françaises, les Type VII comme les Type IX, la différence réside dans la position du mat rabattable du schnorkel, entre bâbord et tribord,

Opération de mise en service qui fut lancée de début 1944 à juin 1944

Source: Uboat.net

Blas de Cordoba a écrit:
Soyons sérieux.
Implanter le radar me semble autrement plus judicieux !

Tu veux surement parler de l'hydrophone des Uboote?! c'est vrais qu'a plus de 25m on navigue à l'aveugle,
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Ahlman Valentiner
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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 18:20
L'idée du schnorkel n'est qu'un prétexte pour équilibrer le rapport de force qu'il y a entre sous-marins et navires de surface, quelque soit la nation....

Le problème, ce n'est pas le schnorkel mais "LA TRIANGULATION"

Je me cite :

"J'ai fait cette proposition pour contrebalancer la triangulation faite par les navires de surfaces qui détectent un sous-marin à partir des MS. Un sous-marin est détecté de jour à 10 zones de 15' d'angle (cartographie DB) de sa position, soit 277 Nautiques (soit 514km à la louche) alors que la portée des ASDIC ou SONAR à l'époque était d'un peu plus de 1 Nautique pour passer à fin 1942 à 2 Nautiques soit 2 Km et 3 km ====> Est-ce bien raisonnable...."

Le système de la triangulation est pour moi une aberration car illogique et très injuste comme déjà indiqué....

on doit pouvoir trouver une solution pour satisfaire chacun.... comme par exemple supprimer les MS........ la vitesse d'un navire étant toujours subordonnée à sa conception.... et non à la présence de navires ennemis à l'intérieur d'un certain périmètre.....
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Blas de Cordoba
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Nationalité: ???

Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 19:21
Lanzo Klopp a écrit:Invention Hollandaise mise en place dès 1938 sur les sou-marins O 19 et O 20, hérité par la Kriegsmarine comme butin de guerre qui le retire d'ailleurs des trois sou-marins hollandais capturé UD-3 UD-4 UD-5 en 1941, la Royal Navy fit de même avec les sou-marins échappés vers les Iles Britanniques,

ça mise en place fut éxpérimenté en 1943 sur l'U-58 (Type IIc), puis son installation toucha seulement et exclusivement la moitié des effectifs des Uboote stationnés dans les bases françaises, les Type VII comme les Type IX, la différence réside dans la position du mat rabattable du schnorkel, entre bâbord et tribord,

Opération de mise en service qui fut lancée de début 1944 à juin 1944

Source: Uboat.net

Blas de Cordoba a écrit:
Soyons sérieux.
Implanter le radar me semble autrement plus judicieux !

Tu veux surement parler de l'hydrophone des Uboote?! c'est vrais qu'a plus de 25m on navigue à l'aveugle,



non.

du radar.

u-boot ou pas.

un outils qui te fait une reco (comme aérienne) à X distance et qui te coute X UTs.




Reste que seuls les batiments allemands ou de fabrication hollandaise en seraient équipés du shnorkel. Et encore ! seuls les types VII & IX. Donc les joueurs en II et XIV, non. Super.




Ahlman :

Là je suis d'accord. La triangulation reste un problème.
Mais il n'y a pas de solutions. Effacer les flèches ne sert à rien. La flèche unique a été gommée, pas de résultat. Enlever toutes les flèches aura le même effet car l'économie d'UT se fera toujours et donc on trouvera toujours les flèches par ce moyen. DOnc la triangulation comme elle se fait aujourd'hui restera.
Elle utilise un des mécanisme du jeu. Oui c'est anti jeu, ce n'est pas moi qui te dirai le contraire.

Alliés. Axe. TOUS les sousmariniers en subissent les conséquences, et je crois pouvoir affirmer que c'est bien un des rares point sur lequel les deux camps (ou du moins une partie de ces camps) sont d'accord ! Oui ! C'est possible !

Il existe à mon sens d'autres pistes.
La conso d'UT des ASM est faible. l'ASDIC a 3 UT est correct, car un engin lent et petit est assez furtif, surtout en faible vitesse.
Mais.
Le tirs est peu couteux. Pourquoi ne pas augmenter les couts aux tirs ?

Effet : plus d'ASM pour devoir couler un sub'.
Alors oui. Si les dits ASM jouent en grappe et sont hyper connectés, le seul effet sera qu'ils consommeront plus d'UT.

J'ajoute donc à ma contre proposition, une diminution de la précision des armes ASM. Force est de constater qu'IG elles sont très précises face à l'IRL pour le coup. Et là du coup, en plus d'avoir une grosse conso d'UT, les ASM devront y aller franco et à plusieurs. Précision avec un bon bonus sur sub en slow, et bon malus en flank, avec enfin un avantage aux sub's en plongée.

VOilà.
Peut être qu'avec cela (je n'affirme rien) la maxime : sub repéré = sub coulé, sera remise en question.

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Re: Batteries et schnorchel

le Lun 09 Mai 2016, 19:48
Merci, on va y arriver dans les prochaines versions....

Est-il possible de tirer des statistiques sur les sous-marins et les navires de surface issues des mémoires
des Commandants afin de mettre, ou pas, en évidence un déséquilibre ==> nombre de fois "coulé" sur une période donnée....

Ceci pourrait permettre d'ajuster les modifications en conséquence......

Bonne soirée

Bien cordialement,

Ahlmann valentiner
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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 09:20
Vous oubliez un détail les gars.
Un sous-marin, de base, ce n'est pas fait pour s'en prendre aux ASM.
Les probabilités de touches ne me semblent pas mauvaises non plus. Par deux fois dans les derniers mois, je me suis sorti d'une situation de 1 contre 2-3 asm où je me suis pris pas loin de 10-15 grenadage et J'AI SURVÉCU! (la 2e fois non, mais ça c'est parce que j'ai fais le con avec les commandes, entre descendre a 25m et faire surface xD )

Quand a supprimer les flèches, tu as pensé au temps que ça prendrais dans le pacifique faire la route entre San Franscico et Pearl? Ou entre New-York et l'Angleterre? xD Je ne crois pas que ça soit une bonne idée.
Peut-être mettre un aléatoire pour avoir la 2e fleche de MS à + ou - 2 cases horizontal et vertical. Ça donnerait un carré de 4x4 soit 16 cases où le sous-marin peut-être. Et pour corser le tout, générer un nouveau aléatoire à chaque 1258 minutes (un peu moins d'une journée ^^)

Moi j'ai toujours perçu la triangulation d'un sub solitaire comme si l'aviation côtière venait faire sa patrouille et donnait un coup de main à la marine pour trouver le sub et ça ne m'a jamais déranger. Ça fait parti du jeu, a nous de nous adapter
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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 14:26
Côté Atlantique on a mis il y a quelque jours la totalité des sous-marins russes au fond.

On a été extrêmement surpris de voir avec quelle légèreté ils ont planifié leur sortie de mer noire.

Je ne cheche pas à juger ni a critiquer les choix de chacun mais si d'un côté il y a de la triangulation que tout le monde peut pratiquer/comprendre sur un front ou sur l autre, de l'autre côté il y a parfois un manque de préparation sur des choses simples qui permettent de contrer cette triangulation. Je ne donnerais pas les détails mais des solutions existent.

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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 16:03
Sujet maintes et maintes fois débattu, au point que les ACs ont assorti d'une sanction la remise de ce sujet sur la table.

Il faut bien reconnaître qu'un problème existe. Mais il remonte à la conception de DB et à partir du moment où certains se sont employés à développer cette technique de triangulation au point d'en faire leur cheval de bataille il n'était plus possible aux ACs de faire machine arrière sans prendre partie pour un camp (Les Alliés ont pendant très longtemps eu l'avantage en ce domaine et l'Axe comptait davantage sur ses sous-marins en raison de quotas plus élevés).

Espérons que la V2 résoudra cette question, par exemple en rendant variable à titre aléatoire et individuel le gain de déplacement en zone MS1/MS2/MS3 et sans afficher de flèches désormais.
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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 19:22
Pour moi, hors de question de modifier les données des grenadages.
La dernière fois je suis parti de 24UT, ai asdic un sub, et grenadé jusqu'à le couler.
En ratant une seule fois, j'ai épuisé tous mes UTs. Imaginez si on diminue les dégâts ou si on augmente les UTs à chaque grenadage. Déjà que c'est galère de les trouver, si on s'amuse à les rendre encore plus difficiles à couler, ça va tout compliquer ^^'

L'idée de conserver les MS tout en ne plus montrant les flèches me paraît une bonne idée par contre ^^

Sinon, ne serait il pas judicieux de laisser la possibilité aux subs de faire surface même avec des ennemis sur leur case ? Parce que je connais des capitaines de sub qui ont coulé avec 24UT et 0% de batterie parce qu'ils avaient été coincés sans batterie sous des PNJs..
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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 19:50
Bon, je reprend en main le débat.

Premièrement, sachez que nous surveillons étroitement le sujet, comme pour tous les sujets abordant de près ou de loin la triangulation.
Pour l'instant, tout se passe plutôt bien, vous êtes constructifs, c'est pas mal. Mais si ça part en vrille, on va (encore) regretté de vous avoir fait confiance.

Deuxièmement, je me positionne sur le débat, à titre personnel certes. Pour la v1, soyons clair, à moins d'un énorme coup de génie de la part d'un joueur, nous ne pourrons pas la coder. En effet, le jeu est actuellement trop dépendant des MS (constituante principale des déplacements). Les retirer est tout bonnement impossible. Point.
Dans le même sens, l'idée qui a été le plus souvent évoqué (retirer les flèches) est encore plus discriminatoire. En effet, si retirer le MS est impossible dans la v1,retirer les flèches est possible et a déjà été fait, avec la première flèche. Le résultat ? Rien de probant. À une époque pas si lointaine, certains avaient même réussi à trianguler en utilisant les coûts de déplacement pour déterminer les MS, en obtenant de mémoire des résultats.
Bref. Retirer les flèches sans retirer les MS, ça marche pas, et ça accroît le déséquillibre (pour peu que le sub ne soit pas attentif, par exemple, il peut se retrouver attaquer sans crier gare. Et sans savoir où faire surface de manière sûre par ailleurs. Dix contre un que ce seront les premiers à gueuler en cas de mise en place d'un tel système).

Pour la v2, ce choix n'est pas encore arrêté. Et nous suivons attentivement ce genre de débats pour nous inspirer. Montrez nous qu'on peut avoir confiance en vous, et je serais un sith comblé.
Mais gardez à l'esprit qu'en tant que joueur, vous n'avez pas toutes les cartes en main. Vous ne pensez que de votre point de vue, c'est normal. Nous avons, de par notre position d'admin, un point de vue plus global. Il est normal que certaines idées qui vous parraissent génial nous semblent stupides (encore une fois, l'exemple des flèches est parlant)

Voilà. Donc grosso modo pour la v1, touchez pas aux flèches, ce sera pire que maintenant. Et restez cools...

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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 20:05
Et sinon, que penses tu de l'idée de les laisser faire surface n'importe où au lieu de les en empêcher lorsqu'un ennemi est sur leur case ?
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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 20:06
Je ne vois pas le rapport ?

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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 20:10
Ahlman avait commencé le débat en disant qu'il avait été coulé à cause de son manque de batterie. Il était donc coincé sous des ennemis. S'il avait eu la possibilité de faire surface, il aurait pu s'éloigner de deux trois cases avant de replonger. Parce que certains capitaines de sub ont coulé avec 24UT de cette manière.
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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 20:16
Je n'ai rien trouvé de tel dans le code. ça fait longtemps que j'ai pas été sub, cela dit, mais le code ne me dit pas qu'il est impossible de faire surface avec des ennemis sur la case.

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Re: Batteries et schnorchel

le Mar 10 Mai 2016, 20:18
Il me semble que sous certaines conditions, les subs peuvent faire surface même si un ennemi est présent. Par contre, je ne sais plus quelles sont elles?
Question aux admins: Est ce que la suppression de la triangulation n'aurait pas pour effet pervers de rendre les subs surpuissant?
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Re: Batteries et schnorchel

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