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Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Dim 12 Avr 2015, 20:14
Ce sujet a déjà été évoqué me semble-t-il dans le passé. A l'approche de la V.2, j'en profite pour le mettre officiellement sur la table.
Les mines sont une arme intéressante mais, au bout d'un moment elles peuvent se révéler plus gênantes qu'utiles et il peut devenir nécessaire de les enlever.
Les cas suivants, par exemple, peuvent se rencontrer :
-Fausse manoeuvre conduisant à la pose accidentelle de mines (Attention aux smartphones, j'ai eu le cas...)
-Mines posées sur une initiative individuelle et qui entravent des opérations ou bloquent un passage où il est nécessaire de pouvoir circuler (Déjà vu du côté de Calais...)
-Pose de mines effectuées dans le cadre d'une tactique précise mais qui, une fois l'opération terminée, deviennent gênantes

je rajouterais qu'historiquement il était possible de retirer des mines de tous les camps, bien évidemment.
Bien sûr, l'on pourrait arguer qu'en ne permettant pas d'enlever des mines de son propre camp, on conduit les joueurs à se "responsabiliser". Mais cet argument ne tient pas dans les cas de poses accidentelles ou de joueurs ne se concertant avec personne ; dans ces cas un camp peut se retrouver pénalisé sans qu'il puisse rien y faire.
d'où ma proposition.
un autre écueil est l'abus de faille qui consisterait à poser des mines pour les faire enlever aussitôt et ainsi faire une sorte de transfert de pp vers ses propres soutiens.
Mais honnêtement, qui aurait intérêt à donner ses propres pp à un soutien quand on sait qu'il suffit de sortir du port avec son réservoir quasi vide et se faire ravitailler par un soutien pour lui donner des pp (et sans pertes pour celui qui en donne...)
On peut aussi foncer sur des mines pour les faire sauter et se faire réparer directement par un N-A (Ca aussi c'est donner des pp à un soutien) mais ce n'est guère très réaliste comme situation...
Au pire, si c'est codable (Dans la V.2 à défaut de la V.1) on pourrait imaginer que le déminage des mines de son camp ne rapporte aucun pp.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Dim 12 Avr 2015, 20:18
Pour diverses raisons, dont je n'ai plus le détail en tête (merco, si tu passes, tu peux faire un inventaire ?), cette option n'a pas été retenu pour la réforme mine v1, et sauf changements, ne le sera pas non plus pour la v2.

En vous souhaitant bon jeu,

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Dim 12 Avr 2015, 20:29
Merci pour la réponse rapide.
Je suis très curieux de savoir pourquoi une telle option n'est pas ouverte aux joueurs.

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Dim 12 Avr 2015, 20:45
Joachimo Iachino a écrit:Merci pour la réponse rapide.
Je suis très curieux de savoir pourquoi une telle option n'est pas ouverte aux joueurs.


C'est vrais que c'est curieux bien content , mais bon on peut toujours draguer les mines avec un bon vieux cuirassé, attention, ce n'est pas àfaire qunad Dufremont est dans le coin, il peut sentir le mazout sortant des réservoir éventré d'un navire au-delà de l'horizon.

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Dim 12 Avr 2015, 22:05
Joachimo Iachino a écrit: Je suis très curieux de savoir pourquoi une telle option n'est pas ouverte aux joueurs.

Parce que ...!!! La curiosité est un vilain default...!!! bien content
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 09:47
Bonjour,

1. Responsabilisé les joueurs à leurs actions, à leurs choix (pose ou non, quel(s) type(s), pour quel objectif,...) et à leurs erreurs ;
2. Eviter les abus. Nous préférons les rendre impossible plutôt que de laisser la porte ouverte et devoir le cas échéant revenir dessus plus tard en cas de soucis ;
3. Eviter dans un climat de guerre intra camp de voir des joueurs A défaire gratuitement le travail payant de joueurs B pour le simple « plaisir » de leurs nuire ;
4. Nous avons, dans le cadre de la réforme mines en cours, prévu un système d'obsolescence des champs de mines en fonction (entre autres), de leurs positions ou accessibilité. Ceci devrait régler quelques soucis ;
5. Dans un avenir plus ou moins lointain, l'EM pourrait avoir un rôle ou une prérogative particulière concernant le déminage ponctuelle. Les modalités n'étant pas encore définies je ne m'étendrais pas là-dessus.

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 13:36
On pourrait arriver a quelque chose de bien sans trop se prendre la tête:
Poser des mines c'est un acte volontaire et qui coute des pp donc on ne le fait pas juste pour le "plaisir". Je vois mal quelqu'un poser des mines juste pour faire chier des capitaines de sa propre nation ou de les enlever pour les mêmes raisons (on appel cela un traitre!).
Je suis aussi du même avis que joachimo, les mines sont posées suivant un contexte si celui ci change les mines n'ont plus de raison d’être.Il faut donc avoir la possibilité de les retirer.
l'obsolescence est une bonne idée dans le temps (si on n'est pas pressé pour voir un champs de mines disparaitre)...
Du même avis que MERCo l'EM a une part a jouer dans les opération de déminage.(j'ai quelques idées la dessus mais je ne sais pas si cela est réalisable en codage....Si cela se trouve ce sont les mêmes que les admins).
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 13:50
filipini alexandro a écrit:Poser des mines c'est un acte volontaire et qui coute des pp donc on ne le fait pas juste pour le "plaisir". Je vois mal quelqu'un poser des mines juste pour faire chier des capitaines de sa propre nation ou de les enlever pour les mêmes raisons (on appel cela un traitre!).

Ne pas sous-estimer le potentiel des joueurs : à titre d'exemple, fut un temps, je n'aurais absolument pas hésité à torpiller et couler certains joueurs soviétiques juste pour me soulager les nerfs si la possibilité m'en avait été donnée (sans repasser chez l'axe je veux dire) bien content
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 13:54
filipini alexandro a écrit:On pourrait arriver a quelque chose de bien sans trop se prendre la tête:
Poser des mines c'est un acte volontaire et qui coute des pp donc on ne le fait pas juste pour le "plaisir". Je vois mal quelqu'un poser des mines juste pour faire chier des capitaines de sa propre nation ou de les enlever pour les mêmes raisons (on appel cela un traitre!).

Nous n'avons aucun doute dans le fait que les gens puissent faire chier les joueurs de leur propre camp. Cela s'est déroulé il y a peu il me semble. Et cela continuera.


filipini alexandro a écrit:Je suis aussi du même avis que joachimo, les mines sont posées suivant un contexte si celui ci change les mines n'ont plus de raison d’être.Il faut donc avoir la possibilité de les retirer.

D'où l'idée de responsabiliser la pose des mines. Une mine, c'est avant tout une arme défensive, un peu comme une fortification. Et les fortifications, on s'amusaient pas à les enlever toutes les deux minutes. La pose de mine est donc durable. C'est pourquoi il faut bien prendre garde durant la mise en place des mines.

filipini alexandro a écrit:l'obsolescence est une bonne idée dans le temps (si on n'est pas pressé pour voir un champs de mines disparaitre)...

Attention, l'obsolescence des mines sera restreinte. Tous les champs de mines ne seront pas soumis à cette obsolescence. De plus, toutes les mines ne seront pas concernées. En l'occurrence, ce que Merco a oublié, c'est que l'obsolescence touche uniquement les mines près des ports, et que la plupart du temps, seules les mines ennemies seront déminées. Donc aucun impact sur les mines de son camp

filipini alexandro a écrit:Du même avis que MERCo l'EM a une part a jouer dans les opération de déminage.(j'ai quelques idées la dessus mais je ne sais pas si cela est réalisable en codage....Si cela se trouve ce sont les mêmes que les admins).

Certainement pas dans l'état actuel du code. Si quelque chose se fait à ce niveau, ce sera pour la v2.




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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 14:37
La pose de mine est un acte strategique et donc a ne pas prendre a la legere...
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 15:46
Puisse tout le monde en être conscient car actuellement cet "acte stratégique" est à la portée du premier venu, sans que l'em ni qui que ce soit d'autre ne puisse y faire quelque chose. celui qui veut nuire à son propre camp a donc toute latitude justement en bloquant des ports ou des passages importants.
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 15:50
Oui je bien d'accord avec toi ,le probleme est plus grave forcement chez vous car nous je crois qu'on a qu'un DD qui peu poser des mines apres il y a que des poseurs de mines et generalement pour pas dire a 100 % dans ce cas de figure on pose les mines en flotille et pas par hazard si on a fait l'effort de s'equiper pour ca.

Apres c'est difficile a gerer quand on beaucoup de DD qui en pose ,un joueur independant peu en poser ou il veux avec de bonnes ou de mauvaises intention...

Honnetement moi aussi j'aimerais bien avoir plus de DD dans ma nation qui posent des mines mais ca peu etre emmerdant comme c'est le cas ici.On peu deminer avec un cuirassé et un nav at a coté mais c'est pas rejouissant...
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 15:57
Si je comprends bien ce qui est dit plus haut, ça risque d'avoir des effets quand même très pervers, ce que proposent les admins dans ce domaine.

Explication avec un cas concret : le port de Malte.

_Si on est axe comme moi : il est tentant de miner les 8 cases autour du port, afin de le rendre peu utilisable pour les alliés. Ne rigolez pas, il y a 2 ans, j'avais commencé le travail, mais je n'ai jamais pu le finir, la faute entre autres à une situation stratégique qui a beaucoup évolué en peu de temps.
Sauf qu'avec le principe d'obsolescence des mines autour des ports, tout serait à refaire au bout d'un certain temps, et ce même si l'ennemi ne fait aucun effort pour déminer le port. Ca me parait un peu rude. On fait l'effort de pénaliser l'adversaire et celui-ci peut s'en sortir presque sans rien faire, juste laisser faire le temps qui passe. C'est quand même pas franchement motivant pour celui qui cherche à faire un usage un peu offensif des mines (usage qui a existé pendant la guerre, puisque les allemands ont miné la Tamise et que ce sont les anglais qui ont du la déminer, pas le temps!).

_si on est allié : ça s'est déjà vu de voir des petits nouveaux qui ne connaissent pas le jeu, ou des indépendants qui jouent en fonction d'eux et se foutent bien des conséquences pour leurs alliés, ou même comme le dit Stanimir, quelqu'un qui a juste envie d'emmerder son copain et qui va miner une ou plusieurs cases autour du port. Rappelez-vous les minages à gogo entre Halsinki et Tallin il y a quelques années : la zone avait été tellement minée par tout le monde, aussi bien côté axe qu'alliés, que même les démineurs d'un camps ne pouvaient plus faire leur travail sans sauter sur des mines. Donc, des idiots qui se foutent de tout, on en trouvera toujours.
Et si on suit ce que proposent les admins, là, pour le coup, le déminage des abords du port de Malte par les alliés pour le rendre à nouveau opérationnel ne sera plus possible du tout, même avec le temps (alors que c'est justement le cas de figure dans lequel il faudrait impérativement pouvoir déminer).

Bref, tout ça pour dire qu'on n'a pas fini d'avoir des récriminations avec cette proposition.

Du coup, je milite pour une solution qui a déjà été évoquée plus haut : déminer les mines de son propre camp DOIT être possible, mais sans gain de PP histoire qu'il n'y ait pas d'abus. Mieux, on pourrait même imaginer une perte de PP pour éviter que ça se fasse à la légère (et dans le même temps, le proprio des mines ne gagne aucun prestige, pour éviter les abus de transfert de PP entre joueurs).
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 16:53
jean dufremont a écrit:La pose de mine est un acte strategique et donc a ne pas prendre a la legere...

Partant, nous aussi, de ce constat et le poussant même plus loin puisque nos notes de travail parle d'une "guerre des mines", nous avons prévus une obsolescence en fonction (entre autres), de leurs positions ou accessibilité. Nous avons, de base, prévu trois cas de figure:

1. Case adjacente à un port d’arrivée des nouveaux --> Obsolescence très rapide --> Champs de mines des deux camps
Ceci éviteras à quelques joueurs peu scrupuleux ne mines les arrivés des nouveaux et d'en faire des confettis à leur première sorties (et de les dégoûté pour leur propre profit).

2. Case Adjacente à un port lambda --> Obsolescence lente et fonction de la taille du port --> Champs de mines du camp adverse
Si le but est de temporairement gêné l'adversaire pour une opération, l'obsolescence des mines n'a que peu d'influence.
Si le but est de gêné l'adversaire plus longtemps, alors cela s'inscrira dans une démarche stratégique sur le long terme et il est donc parfaitement normal de s'en donner les moyens en termes de coûts, de temps investis au minage, d'entretiens des champs.

Dans le cas ou un champ du camp de la nationalité du port adjacent aurait été posé, nous avons deux cas de figure:
A. Pose réfléchie: en ce cas et puisque c'est un acte délibéré, les joueurs en connaissant les implications pour eux et leur camp;
B. Pose par erreur: en ce cas et comme signalé plus haut, l'EM pourrait avoir un rôle ou une prérogative particulière concernant le déminage ponctuelle;

3. Autre localisation --> Aucune obsolescence

Concernant la proposition de déminage à échange d'un gain nul ou d'une perte de points de prestige, elle n'empêche en rien le point n°3 de mon poste de ce matin. Et ce faisant, elle enlèverais un rôle d'EM qui lui aussi à son niveau devra dans le future faire des choix.

Dans tous les cas, les actes posés par les joueurs auront des conséquences pour eux et pour leurs camps et devront être le fruit d'une réflexion plus profonde que le simple fait de lâcher des mines sur une case parce qu’on en as à bord et que c'est "fun" (réflexion déjà lue par ailleurs).

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 16:58
filipini alexandro a écrit:Poser des mines c'est un acte volontaire et qui coute des pp donc on ne le fait pas juste pour le "plaisir". Je vois mal quelqu'un poser des mines juste pour faire chier des capitaines de sa propre nation ou de les enlever pour les mêmes raisons (on appel cela un traitre!).

Cela a pourtant déjà été fait, et des deux côtés. Il s'agissait notamment de pourrir les ports majeurs de sa nation en représailles contre des joueurs accusés d'accaparer les quotas de certains navires recherchés par la flottilles du joueur qui se vengeait de cette façon.

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 17:00
Merco : va pour cette proposition. Elle résout à peut près tout sauf une seule chose : le joueur indépendant qui en veut à son camp et qui fait ça pour enquiquiner le monde.
Là, ça revient à prendre en otage le reste de son camp, ce qui est peu acceptable.

Donc, si ton point 2B inclus dans la pose par erreur l'acte de malveillance d'un isolé, ça me convient. Si ça n'est pas le cas, en revanche, ça ne me convient pas.
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 17:08
Tout le monde n'est hélas pas responsabilisable.
Dans le passé (peu après le retour de Window),quelqu'un avait fermé le passage de Calais en le minant. Acte irréfléchi d'un des nôtres ou traitrise ? Nous ne le saurons jamais.
Nous devons pouvoir contrer ce genre de préjudice.
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 17:13
Kurt von Arnaud de la Per a écrit:Donc, si ton point 2B inclus dans la pose par erreur l'acte de malveillance d'un isolé, ça me convient. Si ça n'est pas le cas, en revanche, ça ne me convient pas.

C'a l'est.

Joachimo Iachino a écrit:Tout le monde n'est hélas pas responsabilisable.
Dans le passé (peu après le retour de Window),quelqu'un avait fermé le passage de Calais en le minant. Acte irréfléchi d'un des nôtres ou traitrise ? Nous ne le saurons jamais.
Nous devons pouvoir contrer ce genre de préjudice.

Se reporter au point 2B.

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Mer 15 Avr 2015, 17:15
OK en l'état alors.
Je n'ai plus aucune objection à formuler à la proposition ainsi faite.
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Jeu 16 Avr 2015, 21:42
J'ai une question.
Quelle est la puissance de déminage (en nombre de champ de mine) de l'application de l'alinéa 2B ?

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Jeu 16 Avr 2015, 21:47
Marcanzi a écrit:Quelle est la puissance de déminage (en nombre de champ de mine) de l'application de l'alinéa 2B ?

Ne sera pas appliqué dans la V1 et le rôle de l'EM n'est pas encore défini formellement pour la v2 (comprendre : on a pas de cahier des charges encore)



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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Ven 17 Avr 2015, 02:14
Indiana a écrit:
Marcanzi a écrit:Quelle est la puissance de déminage (en nombre de champ de mine) de l'application de l'alinéa 2B ?

Ne sera pas appliqué dans la V1 et le rôle de l'EM n'est pas encore défini formellement pour la v2 (comprendre : on a pas de cahier des charges encore)



Youpi, je pourrait miner les 8 cases autour d'un joueur pour l’embêté. Bon maintenant il faut trouvé un joueur qui bougera pas pendant deux semaines, une zone ne 2MS serait un plus.

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Dim 19 Avr 2015, 16:51
NDLR : cherche parmi les fantômes de la Germanico, je dois avoir 3 ou 4 capitaines qui répondent à cette description.
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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Jeu 30 Avr 2015, 20:34
J'ai une question, pourquoi on ne peut pas miner une case avec un champ de mine forte concentration, il est pas au maximum, non ?

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

le Jeu 30 Avr 2015, 22:22
Qu'as tu tenté de faire exactement ?

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Re: Déminer les mines de son propre camp [réforme soutien]

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