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Nathanael Gardner
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 13:41
Le choc psychologique. Nous avons l habitude désormais de ces images de champignon nucléaire, mais au Japon le choc fut immense. Les japonais ne sachant pas de quoi il s'agissait ( je parle la surtout des 10 000 sauveteurs, accourus sur place et décédé pour la pluspart par la suite victime de la "pluie noire", c'est à dire les retombées de particules du nuage Rxactif avec les pluies) ont appelé cela Pika-Don : éclair et tonnerre.

L'idée que leurs ennemis détenaient l'Apocalypse, et pouvaient sans peine leur détruire une par une toutes leur villes avec l'empereur si besoin, dans un enfer de flammes.

1 seule bombe -> 1 ville détruite dans un ouragan de feu. Cela à créé un choc, et pas uniquement au japon d'ailleurs. Pour l'anecdote mon propre grand père qui avait repris son travail est revenu au soir et a dit à sa femme " La radio à annoncé que les américains avaient inventé une bombe formidable...maintenant la guerre est finie!"

Les V1 étaient ils efficaces? NON. Un gaspillage d'argent, pourtant ils visaient le même but, et il ont bien failli l'atteindre. Anvers écrasé par les V1, les gens devenaient dingues, ce bruit de mobylette et puis le silence du vol plané et chacun se disait " a qui le tour?". Pourtant il n'y avait pas plus de risque qu avec un autre bombardement, mais cette idée d avion sans pilote qui frappe au hasard, au compte goutte, rendait les gens fous.

Imaginez la peur des gens, même des dirigeants... A tokyo les bombardiers étaient venu par centaines, les sirènes avaient hurlé, les gens qui en avaient les moyens avait pu tenter de fuir ou de gagner un abri efficace... A hiroshima, a 8h44 le ciel était vide, sans nuages, le temps était beau, la défense passive était pas inquiète. A 8h45, la ville n'existait plus, nul abri, nulle fuite n'aurait pu proteger qui que ce soit, aussi riche soit il.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 13:21
c'est bien gentil natanaël mais comme tu dit on demandait sans condition hors le japon en demandait une. Le maintient de l'empereur. C'était pas cher payé pour la paix. Surtout qu'à l'époque, c'était pas vraiment lui qui dirigeait le pays
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 12:12
Notez que l'utilisation de l'une ou l'autre de ce deux bombes n'ont, même avec les pertes à postériori, fait autant de pertes que certains bombardements stratégiques. Notez qu'avec le "Carpet bombing" les alliés ont tué en deux jours quelques 300 000 allemands à Dresde par exemple. Notez également, que compte tenu du coût d'une bombe A, des recherches pour y parvenir... le rapport coût efficacité (pour citer les américains "morts par dollar") est très largement en faveur du bombardement conventionnel.

Sachant que la chasse et la célèbre Flak étaient bien plus efficace en Allemagne qu'au Japon (surtout en 45), les pertes en appareils lors de tels bombardements (et donc en personnels naviguant) auraient été faibles (compte tenu du fait qu'une escorte aurait été disponible depuis Okinawa notamment).
L'argument économique ne tient donc pas, à mon humble avis.
Le politique à tout son sens, vis à vis de l'URSS qui n'avait pas participé à la course à l'atome auprès des USA, de l'Angleterre, de la Belgique et de la France (ne pas oublier nos chercheurs !!), la Chine étant très marginale dans ce projet (pour pas dire inexistante). Les soviétiques avaient leur propre programme atomique, renforcé en mai par l'apport de découvertes et de chercheurs allemands (faut que je trifouille mes sources internet là dessus).
Même chose sur les appareils à fusée, stratoréacteur et à réacteur, en retard des allemands mais en avance sur les autres alliés (hors France pour les stratos et Angleterre pour les réacteurs), mais c'est un AUTRE sujet.
Argument militaire ? Oui, pour limiter les pertes de l'OP Olympic, mais là encore, pourquoi le pas utiliser des bombardement conventionnel ?
Argument logistique ? Pratique ? Essai opérationnel de la nouvelle arme ? Choc de l'état major Impérial ? (Pas de la population, le bombardement incendiaire de Tokyo à été plus efficace là dessus...)

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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 11:52
c'est vrai Nathanael, accuser uniquement les USA est un peu réducteur, surtout qu'à ce moment là, les russes ont un gros avantage strategique et geographique au niveau de leur influence politique future ( n'oublions pas par exemple que lors de la derniere insurection du getho de varsovie, ils ne sont pas intervenus afin d'eliminer de futurs opposants )
les accords de yalta sont une mascarade signés par un roosevelt malade ( staline l'obligeant a se déplacer plutot que le faire ) et churchill etant déjà pleinement conscient du " mur de plomp" qui allait s'abattre sur l'europe ...

Lorsque roosevelt meurt, Truman ne tient pas a passer pour un faible et a les moyens de se faire respecter ( ton ironique ) et il sait dejà que c'est la solution radicale pour faire plier un gouvernement japonais qui ne reconnaitra jamais la defaite ... l'empereur lui-meme doit intervenir a la radio plus tard pour confirmer la reddition du japon .

la capture des savants allemands par les alliés ( disons plutot les USA et les russes ^^)
est déjà une course a l'escalade qui se confirmera plus tard ...
les essais quelqu'ils soient an niveau nucleaires ou autre n'auront pas de limites , j'en veux pour preuve le DTT si je ne me trompe pas qui a été utilisé sur la population civile americaine comme nouvel herbicide et qui servira plus tard comme defoliant au vietnam ...
mais je m'égares ^^...

en ce qui me concerne, je vois malheureusement ces deux bombes comme des tests grandeur nature, pour voir comment çà fait, c'est horrible quand on y pense, mais bien réel, et le japon a payé le prix fort ( je parles des civils qui, une fois de plus, comme dans toute guerre, payent le prix de la folie de quelques uns )
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 01:19
Inexact.

Lors de la conférence de Potsdam, un premier ultimatum a été signifié a l'empire du Japon, le 26 juillet 1945. Dans cet ultimatum la nature de l arme n'était pas précisée, mais Harry S. Truman au nom des USA, du Royaume Uni et de la République de Chine ( Tchang kai shek) Indiquait que si le japon ne capitulait pas sans conditions, il subirait des graves et importantes destructions.

Cet ultimatum est acté et refusé par le gouvernement japonais.

Le 6 aout, après avoir informé le monde du lancement de la bombe d Hiroshima, un second ultimatum est donné au gouvernement japonais. Celui ci reste sans réponse.

(c'est un détail que j ignorais, comme quoi, à débattre on apprend des trucs)

Le discours de truman le 6 aout 1945

http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/primary-resources/truman-hiroshima/

Pour les anglophobes je vais tenter une trad du paragraphe :

It was to spare the Japanese people from utter destruction that the ultimatum of July 26 was issued at Potsdam. Their leaders promptly rejected that ultimatum. If they do not now accept our terms they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on this earth. Behind this air attack will follow sea and land forces in such number that and power as they have not yet seen and with the fighting skill of which they are already well aware.


L'ultimatum du 26 juillet a Potsdam avait pour but d'épargner aux populations japonaises une destruction totale. Leurs dirigeants ont promptement rejeté cet ultimatum. Si ils n'acceptent pas nos termes maintenant, ils peuvent s'attendre a ce qu une pluie de destruction telle que personne n en a jamais vu jusqu'ici sur cette terre ne s'abatte sur eux depuis les airs. En plus de cette attaque aérienne, s'en suivront des offensives terrestres et navales d'une force jamais vue jusqu'ici menée avec une capacité de combat dont ils ont déja fait l'expérience.

Cela me semble très clair.

Cela étant, il faut noter aussi, que l'on a souvent tendance a se dédouaner. Les américains ont lancés la bombe atomique... C'est un projet qui à été porté par tout le camp occidental, Churchill n'a pas dit a Truman : " déconne pas!". Le gouvernement Belge a fourni cet uranium en sachant bien qu'il n'allait pas servir a faire un nouveau parfum pour dames. Cette bombe à été lancée par les alliés. Lors de la capitulation en baie de Tokio il n'y a pas eu un seul des représentant des alliés combattant dans le pacifique pour déclarer "je refuse de signer un acte de capitulation obtenu par des moyens pareils"

Ce que Churcill dit juste après la guerre :

On 17th July there came to us at Potsdam the eagerly-awaited news of the trial of the atomic bomb in the [New] Mexican desert. Success beyond all dreams crowded this sombre, magnificent venture of our American allies. The detailed reports ... could leave no doubt in the minds of the very few who were informed, that we were in the presence of a new factor in human affairs, and possessed of powers which were irresistible.

Le 17 juillet à Potsdam nous arriva la nouvelle tant attendue de l'essai de la bombe atomique dans le désert du (nouveau) Mexique. Un succès dépassant toutes les espérances dans cette sombre et magnifique entreprise de nos alliés américains. Les rapports détaillés... Ne pouvaient laisser aucuns doutes dans les esprits des quelques rares qui étaient informés. Nous étions en présence d'un nouveau facteur dans les affaires humaines, et nous étions possesseurs d'une puissance irrésistible.

Pensez vous sérieusement que Churchill, de Gaulle, Spaak n en avait pas marre eux aussi? Croyez vous vraiment que les anglais avaient envie de perdre encore des bateaux au large des cotes japonaises? et les français? et les hollandais? et même les belges ( notre brigade de défense du congo était en route vers la Malaisie...)

Et croyez vous que Churchill ou de Gaulle souhaitaient voir le Japon devenir communiste?

Limiter la responsabilité a un seul des alliés me parait peut être un peu commode.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Jeu 21 Aoû 2014, 23:47
Sean Fox a écrit:il reste  à dire aussi que les japonais avaient démontrés leur fanatisme dans leur volonté de se battre coute que coute jusqu'au dernier ...
les pertes US etaient monumentales pour la conquete d'iles, strategiques, soit, mais à quoi devaient ils s'attendre en atteignant la terre patrie niponne ?
le fait de larguer deux bombes prouvait d'une part l'avancée technologique des americains aux japonais et, me semble t'il, demontrait aussi aux russes qu'ils n'etaient pas à l'abri du feu nucléaire ... c'est un avis perso un peu basique je dirais, mais il ne faut pas oublier que Patton lui-meme avait dit que si on lui confiait la direction de l'armée a la fin de la guerre, c'est vers l'est qu'il aurait tourné ses chars, en meme temps, est-ce bien l'exemple ideal, connaissant Patton ? ^^
çe qui est dommageable dans tout çà, c'est avant tout l'utilisation d'une arme dont les americains ne connaissaient pas ... les retombées ...

ce qui cautionne l'utilisation de la 1ere bombe.

Il faut dire que le japon n'a pas compris de suite ce qui lui arrivait. Le contact avait été rompu avec la ville mais pourquoi ce fut un mystère jusqu'à ce qu'ils envois un avions voir. Les USA auraient demandé la capitulation du japon à ce moment, les japonais auraient accepté. La deuxième ne servait qu'à montrer sa puissance à la russie (en option, ça servait aussi de test grandeur nature: fallait bien tester le nouveau jouet tout droit sortit de l'arsenal )et non à mettre à genoux un pays qui l'était déjà. De plus, on avait déjà penser à la guerre froide et le japon devait être sous la coupe US pour une question de géostratégie. Alors quelques millirs de morts en plus ou en moins, on s'en foutait. faillait juste montrer qui était le plus fort entre l'est et l'Ouest.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Jeu 21 Aoû 2014, 22:56
il reste à dire aussi que les japonais avaient démontrés leur fanatisme dans leur volonté de se battre coute que coute jusqu'au dernier ...
les pertes US etaient monumentales pour la conquete d'iles, strategiques, soit, mais à quoi devaient ils s'attendre en atteignant la terre patrie niponne ?
le fait de larguer deux bombes prouvait d'une part l'avancée technologique des americains aux japonais et, me semble t'il, demontrait aussi aux russes qu'ils n'etaient pas à l'abri du feu nucléaire ... c'est un avis perso un peu basique je dirais, mais il ne faut pas oublier que Patton lui-meme avait dit que si on lui confiait la direction de l'armée a la fin de la guerre, c'est vers l'est qu'il aurait tourné ses chars, en meme temps, est-ce bien l'exemple ideal, connaissant Patton ? ^^
çe qui est dommageable dans tout çà, c'est avant tout l'utilisation d'une arme dont les americains ne connaissaient pas ... les retombées ...
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Jeu 21 Aoû 2014, 22:04
Lothar von Arnauld a écrit:sachant que le japon était prêt à capituler en échange du maintien de l'empereur peut on dès lors dire que 2 bombes c'est pas de l'exagération? Autant la première peut se justifier autant la seconde ne servait à rien. A par à une démonstration de force peut être?

très juste. Il est à noter qu'il s'agit de deux bombes différentes.

Celle d'Hiroshima est a l'uranium 235 (nom de code little boy) la seconde sur Nagasaki est au plutonium 239 (nom de code fat man).

Je vous donne les faits.

La toute premiere bombe, "gadget" de son nom de code, était une bombe au plutonium 239 tout comme celle de Nagasaki. Celle d'hiroshima constituait donc le premier teste de bombe A a l'uranium 235.

Comme je l ai dit plus haut, il s'agit probablement d'un problème multi factoriel. Qu'a-t-on dit au décideur? La premiere bombe qui sera prête est d un modèle different de celle qu on a testé, au pire on a une identique en stock... Personne ne pourra le dire.

Je me ferai l avocat du diable, ne perdez pas de vue qu'à l'époque les effet des radiations et de la contamination sont quasi inconnus. Il ne s'agit somme toute que de détruire une ville.... avec une seule bombe. Dans le contexte, et vu le nombre de villes qui avaient été détruites....

Pas loin de chez moi se trouve la ville de Tournai, tout le quartier de la gare a été écrasé par les bombes US en 44, et tout le centre historique avait été incendié par un bombardement allemand en 1940. Je vous montre unephoto, il ne s agit pas d une ville ayant connu des combats, uniquement des bombardements aériens. Et certaines villes allemandes ont été littéralement rasées.





Pour l'etat major ce n'était après tout que 2 villes de plus... N'oublions pas qu on avait rasé dresde en 2 nuits et 2000 bombardiers, 25000 morts, qu on avait bombardé jour et nuit berlin pendant un mois ( 40 000 canons sovietiques, les bombardiers americain d italie le matin, de france l aprem, et les bombardiers anglais la nuit) et que le chiffre des morts n a jamais été publié
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Jeu 21 Aoû 2014, 21:53
Nathanael Gardner a écrit: (encore une chance qu'elle n a pas été prête en 44, ils l'auraient balancé sur Berlin et Dresde, et on aurait eu des enfants avec un oeil sur le front en alsace et en Lorraine)
     Je les échappée belle sur ce coup là !!

Le Japon ce retrouver dans une guerre contre les USA et les Russes , les Soviétiques arrive au Iles Kouriles est les soldat de URSS sont pret a envahir archipel du Japon par  Hokkaidō et les Américains sont pas encore prêt a une invasion pour faire capitulez les Nippons .
Donc les force US ce retrouve a lâcher La Bombe  , ce qui permet au USA et au Japon de sortir de la guerre ,les états unie gagne la guerre avec toute la gloire , les Japonnais garde leur Empereur et de plus, apres avoir fait des massacre durent les hostilités arrive en fin de guerre a avoir une image de victimes
La Guerre froide peut commencer , le Japon et l'URSS on pas signe de traité de paix
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Jeu 21 Aoû 2014, 19:52
sachant que le japon était prêt à capituler en échange du maintien de l'empereur peut on dès lors dire que 2 bombes c'est pas de l'exagération? Autant la première peut se justifier autant la seconde ne servait à rien. A par à une démonstration de force peut être?
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Jeu 21 Aoû 2014, 19:34
Il y a encore un facteur... Le facteur économique.

Toutes valeurs morales écartées, avez vous une idée du prix du projet manhattan?

Au moment ou le projet est lancé, il n'y a que très peu de mines, et comparativement a aujourd'hui le prix est encore plus élevé. Le gouvernement belge de Londres a donné son feu vert pour la fourniture d'uranium aux USA avec en retours une option sur toutes découvertes à venir. Nous avons vendu pour le projet Manhattan 1200 000kg d'uranium en provenance de Shinkolobe au congo belge au gouvernement des etats unis.

1200 tonnes d'uranium, a l'époque, c'est une fortune colossale.

Et ce n'est que le coût de la matière première. Pour vous donner une idée, le premier réacteur nucléaire belge, a été OFFERT a la belgique par les USA, en remerciement de leur contribution au projet Manhattan...

Alors imaginez vous dans la peau d'un président des USA, en 1945 ( la vie n'avait plus la même valeur, 50 000 000 d'hommes était mort en 5 ans, les états unis perdaient des dizaines de jeunes hommes chaque jour), vous disposez d'une arme terrifiante, qui à couté le budget annuel d'un état moyen... Personne ne sait ce que cela vaut, allez vous vous contenter de dire au japonais : " si vous ne cédez pas, on vous lance un truc épouvantable".

Ce que j'écris là est affreux, mais pragmatiquement, il ne fait pour moi pas l'ombre d'un doute qu'un état qui a le leadership d'une technologie imparable et meurtrière et qui as mis des sommes faramineuses pour l'acquérir, va l'utiliser (encore une chance qu'elle n a pas été prête en 44, ils l'auraient balancé sur Berlin et Dresde, et on aurait eu des enfants avec un oeil sur le front en alsace et en Lorraine)
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Jeu 21 Aoû 2014, 17:45
Nathanael Gardner a écrit:Je sais pas si c'est ici qu'on répond^^

Comme souvent, il doit y avoir de nombreux facteurs ayant abouti a cette décision

Si si, c'est là   

Effectivement, il y a eu de nombreux facteurs qui sont entrés en ligne de compte pour cette décision.
Le débat est lancé messieurs dames, moi je suis le maton. Je corrige les vilains canetons qui sortent du cadre respectueux du débat.

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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Mar 19 Aoû 2014, 14:05
Je sais pas si c'est ici qu'on répond^^

Dans les diverses hypothèses de travail, la dernière citée, a savoir l'option politique, les thèses avancées dernièrement ( suite aux déclassifications des doc de la CIA il y a quelques années) ne sont pas tant de montrer la puissance des USA a Staline, mais plutôt d'éviter qu'il ne s empare du japon avant les USA.

En résumé : lors de la conférence de Casablanca je crois ( faudrait que je check mais je dois partir bientôt), il avait été convenu que deux mois après la fin des hostilités a l'ouest, les soviétiques entreraient dans la danse face a l'empire du Japon en aide à leurs alliés. deux mois étant le temps estimé par L'EM soviétique pour ramener ses troupes face a la corée et au japon depuis Berlin.

En Aout 45 c'est ce qui se passe sauf que les soviétiques avancent extrêmement rapidement en enfonçant toute résistance nippone. Dans le même temps, Harry S. Truman est informé qu'une fraction "pacifique" du gouvernement Japonais a pris contact avec L'URSS, leur offre est une capitulation face aux alliés quasi inconditionnelle. Ils ne demandent qu'une garantie : le maintien de l'empereur.

La guerre froide se profile, Okinawa a été très couteux en vies humaines et à pris un temps considerable. Même pour un politique comme Truman il n'est pas bien difficile de comprendre que l'URSS de part sa proximité est effectivement extrêmement bien plaçée pour prendre de vitesse les USA, d'autant que les pertes en vies humaines n'ont jamais fait reculer les soviétiques.

Donc, il donne le feu vert pour l'attaque.

Attention, je ne dis pas que c'est la vérité, mais c'est à ma connaissance la principale thèse "politique" retenue. Elle a fait énormément de bruit aux USA il y a 10 ans a peu près. L'opinion publique jusque là convaincue par la thèse Mac Arthur, à savoir préserver les boys , à été effarée en entendant des historiens expliquer que leur gouvernement aurait tué 200 000 civils pour coiffer l'URSS au poteau.

La thèse défendue à ce jour par la CIA et le gouvernement américain ( à ma connaissance du moins) reste que les USA aux alentours de Juillet 1945 ont commencé a s’inquiéter très sérieusement du renforcement de la zone de kyushu par les japonais ( 56eme armée entre autre, de mémoire), que l'opération Olympic dans ces conditions leur à paru de plus en plus difficilement réalisable et qu aux alentours du 22 juillet le président Truman apprenant que la bombe serait prête à donné le feu vert. Toutefois, ils relèvent avec insistance le fait que Truman s'est inquieté de savoir si la bombe serait prête pour le tout début aout (le 2 pour être précis). Et ils mentionnent l'important courrier à ce sujet.

A mon sens les differentes hypothèses s'entrecroisent et participe a la décision. Potsdam ou se jouait l'avenir post seconde guerre mondiale s'est tenu du 17 juillet au 2 aout... le premier essai nucléaire US date du 16 juillet, la premiere bombe sur hiroshima le 6 aout... Les russes défonçaient effectivement les japonais en mandchourie... l'opération Olympic allait effectivement couter des milliers de vies humaines...

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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Mar 19 Aoû 2014, 12:56
Bonjour Gaston,

Bonjour à toutes et à tous,

En effet, les articles du Service de Presse des Armées ont vocation à susciter parmi la communauté le débat et l'échange voir même attirer de future contributeurs. Comme l'a justement fit remarquer Gaston, pas d'endroit propice jusqu'à aujourd'hui pour ce débat et pour cause, Maria était en déplacement et nous avons oublié de cocher la petite option qui va bien pour permettre les commentaires sur le Blog.

Réparons donc cette injustice et lançons ce jour et ici même le débat suite à l'article "Début de l'ère de l'Apocalypse. Armageddon et la fureur de Dieu." écris à l'occasion des commémorations des largages des bombes atomiques.

Pour lancer ce débat, nous allons exposer deux arguments et contre arguments pour un usage « légitime » de cette arme qui est aujourd’hui au cœur des enjeux géostratégique du monde.

Les États Unis d’Amérique semblent avoir eut recours à la « Bombe » pour plusieurs raisons d’ordres divers. Un étant que les estimations les plus optimistes chiffraient la capture de la métropole nippone à environ à million de morts Alliés, l’autre était plus simplement l’espoir de briser la volonté du peuple du Japon. Cependant, d’autres thèses sont apparues comme celle d’une volonté d’un « test grandeur nature » de cette nouvelle arme, une autre thèse soutien que c’était un usage purement politique pour montrer à l’URSS, première puissance militaire terrestre du monde de l’époque, la puissance des USA.

A vous le débat.
Source: le Blog Das Boot: http://blog.das-boot.fr

En vous souhaitant bon débat,

PS: sujet renommé et déplacé.

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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Mar 19 Aoû 2014, 00:43
Très bonne remarque en effet. Nous allons voir cela avec le responsable du service presse des armées ou avec MERCo dans la journée

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le Lun 18 Aoû 2014, 23:38
Salute,

Je suis tombé sur le sujet suivant : Début de l’ère de l’Apocalypse. Armageddon et la fureur de Dieu.
Publié le 5 août 2014 par Maria Divine Ames


Il apparaît dans le titre qu'il y aurait eu un débat, des avis exprimés. Mais j'ai rien trouvé. Dommage.
Est-ce fréquent ou faut-il être membre pour y avoir accès ?

Désolé de poser la question ici, ce n'est peut être pas le lieu. Dans ce cas supprimer le sujet et à l'occase si vous avez le temps faites moi un MP s'il y a réponse à donner.
merci.
Ciao
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Re: Les débats du Blog DasBoot

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