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Sean Fox
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Mar 02 Sep 2014, 13:27
je viens de trouver sur le net une explication au larguage de la premiere bombe :

à prendre evidement avec des pincettes, mais, des excuses dans ce genre, l'histoire en

est remplie : à vous de juger ...

http://www.slate.fr/story/91073/mokusatsu-erreur-traduction-seconde-guerre-mondiale#xtor=RSS-2

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Nathanael Gardner
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Dim 31 Aoû 2014, 04:00
Il est toujours plus difficile, mais non moins nécessaire, de tenter de se "mettre à la place" tant de l'innocent civil ou du troupier de base que du président. Il y a bien entendu une exclusive, se mettre à la place du dictateur fou, ça c'est un exercice impossible.

Personnellement je n aime pas l amalgame entre une démocratie mal en pioint et une dictature. En 45 toutes les démocraties, de part la situation épouvantable ont du se "durcir". Il n'en reste pas moins qu'il y a une différence essentielle entre Truman, de Gaulle, Churchill etc... et Staline ou Hitler.

Un démocrate sait qu'il sera comptable de ses actes en fin de mandat, qu'il sera vulnérable et jugé par ses concitoyens. Un dictateur estime ne devoir rendre des compte qu'à l'histoire, il est au pouvoir à vie, une fois mort on ira peut être cracher sur sa tombe il n en aura pas moins vécu comme il l entendait, il a l impunité totale.

Truman est un homme. Certes un homme prêt à beaucoup pour être élu (voire réélu), mais c'est un homme comme vous et moi. Les généraux alliés aussi.

Pour Truman, un million de Japonais mort vaut mieux qu un million d américains tués. Ce n est pas du racisme (peut être l'était il de surcroît, mais c est un autre débat) c'est le mode de pensée de tous les dirigeants. Qui pourrait nier qu'au prix de sacrifices somme toutes raisonnables on pourrait grandement diminuer les morts par famine dans l'hémisphère sud? Quel pays démocratique l'a t il entrepris? Aucun. Pourquoi? Parceque nous mêmes en tant qu'électeurs si demain un mec nous dit qu'il va sauver le sahel en diminuant notre niveau de vie de trente pourcent, on va pas l'élire.

Donc du strict point de vue de politique intérieure, c'est une décision logique.

Truman est président d'une nation extrêmement légaliste et procédurière. Il fait partie de cette nation, il est lui même très attaché à la forme. L’ultimatum n'aurait peut être même pas été lancé si il s'était s agit d'une bombe anglaise ou française. Il avait le droit de la guerre pour lui. Mais en bon américain, il "verrouille" son action. A mon sens c'est tellement américain que c'est difficile a comprendre. C'est une nécessité impérieuse pour lui de pouvoir dire au peuple américain que tout à été fait pour ne pas en arriver là et que les etats unis n'ont pas atomisé alors qu'une autre solution existait ( de fait je pense que nous autres européens n'aurions pas pris cette peine, et comme bien souvent cette façon de faire nous parait hypocrite, en ce moi compris. Cela dit, les américains pensent et disent la même chose de notre façon de faire et n ont pas toujours tort).

Du point de vue international, c'est très simple. Les USA n'avaoent pas besoin d envahir l asie, il comptaient s approprier les marchés. C'était fait, d'ailleurs. Pour résumer, la décolonisation avait été exigée en retour de l aide militaire a l europe (a l angleterre principalement). La seule nation qui aurait pu s y opposer était l URSS, en prenant les states de vitesse justement.

Pour l indochine, c est un sujet polémique. Il est peut être mal avisé pour un belge de donner une opinion.

La politique des USA était tout sauf sournoise. Elle était cynique, et déterminée ( comme toutes les politiques internationales)

Pour Roosevelt les choses sont claire : après guerre fini l empire britannique. C'est un juste retour. L administration Roosevelt relayée par l administration Truman, au grand dam de churchill, exigeait en retour de leur aide la décolonisation. Et les USA l'ont obtenue (via Atlee).

Pour Roosevelt et Churchill le gouvernement de la France, est celui du Maréchal Pétain. de Gaulle est un général, point. Donc en fin de conflit Vichy ne risquait pas d'obtenir une exception quant a l'exigence US de décolonisation. C'est de bonne guerre. Le point de vue Gaulliste est fort compréhensible et défendable, mais le point de vue américain l est tout autant. Qui a aidé a libérer l'Italie? L'armée française d Afrique, diront les gaullistes. A qui ont profité les resources de cette indochine que vous voulez conserver? Au japonais, répondrons les USA et ainsi de suite.

Arreter les russes en asie, était important pour le camp occidental. Et même s'il en coûte de l admettre, il faut reconnaître que les pays tombés sous la coupe du camp occidental et en particulier des USA comme l inde, le pakistant, tai wan, le japon, la thailande, la corée du Sud ne sont pas ceux qui s en sont le plus mal sorti.

Maintenant reste l horreur de la bombe atomique. Jamais je ne dirai que c'était une "anecdote" ce fut un drame épouvantable. Mais s'il est une chose que je peux aisément faire c'est me rendre compte que la décision était difficile dans un sens comme dans l autre. Je ne sais ce que j aurais choisi : la bombe ou 2 mois ou 1 an de guerre supplémentaire. Comment regarder les survivants d hiroshima en ayant donné l ordre, mais comment regarder les veuves des soldats tués en envahissant le japon en ayant donné l ordre contraire.
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Sammy Johnson
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Dim 31 Aoû 2014, 02:40
Ma bafouille^^

Ne pas oublier que les USA et Uk ont finis la guerre en Europe contre l'Allemagne, qui est à mon avis le point principal. Les gens étaient vraiment fatiguer de la guerre, même au USA ont commencer à faire du rationnement alors quant Angleterre, n'en parlons pas. C'est des démocratie, enfin plus ou moins, mais pas une dictature. Avoir en plus des milliers de morts ou blessés. Surtout que le Japon c'est une ile ( comme l'Angleterre ou Hitler c'est casser les dents, le blitz cela ne marche pas ), donc faire des débarquements qui peut être coutent en vie

Les USA avec leurs 2 seuls bombes atomique disponible ont finis la guerre du Pacifique et je ne croit pas que le gouvernement du Japon voulais vraiment se rendre, vu se qui se passer pour les chefs de l'Allemagne.

Sinon les soviétiques connaissaient le projet Manhattan mais cela dut le faire une sale surprise que se n'était plus un projet mais du concret.

Ps: Marie, surveille bien ton homme, il ne traine pas au bistro ou avec une pouf mais vient poser du pavé, qui est intéressant. Smile
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Dim 31 Aoû 2014, 00:46
Ayant fini de lire à 23h58, je vais tenter de poursuivre le débat Smile


Pour moi, la problématique soulevée ici serait plutôt de savoir qu'est ce qui a pu pousser les hommes à en arriver là?

Bien évidemment, après 5 ans de guerre telle que celle-ci, les pensées des gens ne sera jamais la même que la nôtre, et nous devons nous remettre dans la tête d'un pauvre soldat à peine sorti du lycée, ou d'un vétéran ayant connu les tranchées et les débarquements, ou d'une mère sans fils, d'une femme sans époux, d'un enfant sans père, d'un général auxquels les troupes commencent à manquer, d'un pilote qui voit tous les jours des amis tomber, d'un marin qui voit son navire en flammes exploser, ou d'un politicien qui voit son rival soviétique grandir, et une fois dans la tête de gens comme ça, imaginez qu'on vous propose un moyen d'éradiquer l'ennemi en quelques jours. Ce fameux ennemi, celui qui a empêcher ce jeune de continuer ses études, ce vétéran de fumer sa pipe sur sa terrasse, cette mère d'aimer son fils, tout comme cette femme ou cet enfant, cet ennemi qui a aussi empêcher ce général de partir parader dans un salon, ce pilote de rester avec ses amis, ce marin de sauver ses confrères, ou ce politicien de mater les soviet'.

Bien maintenant, vous avez trouvé à des prix faramineux "La" solution pour éliminer cet ennemi, cause de tous vos soucis, que vous l'avez dans votre main, cette "clef" qui va vous libérer de vos chaînes. Dans l'autre main vous avec ces chaînes qui vous entravent depuis 5 ans, et vous tirer de cette autre main depuis 5 ans sur ces chaînes, elles vont pas tarder à céder mais vos doigts vont en souffrir, alors qu'il suffit juste de placer la clef dans la serrure pour libérer cette main.

Petite métaphore, la clef symbolise la technologie atomique, les chaînes la guerre, et vos doigts sont vos études, votre pipe de vétéran, vos pères, époux, fils, vos soldats, votre escadrille, votre navire, vos forces politiques. Voulez-vous cassez vos doigts ou prendre la clef?

(Mince, pas le temps de continuer...
Il est déjà tard, la suite de ma réflexion demain)
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Sam 30 Aoû 2014, 19:33
Je me demandais où était passé mon cher et tendre époux cette après-midi et je viens de tomber sur ce passionnant post...même si j'avoue avoir lâché la lecture au commencement du petit 1)... Allez courage les amis! celui qui finit la lecture avant minuit aura le droit de répondre (et bien oui pas le choix Wink )
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Gaston Carcharias
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Sam 30 Aoû 2014, 18:54
Bonjour,

Intervenant tard et après une longue lecture (et relecture) du post je remets en mémoire les termes du débat lance en surlignant les mots qui m’ont paru essentiels :
Pour lancer ce débat, nous allons exposer deux arguments et contre arguments pour un usage «légitime» de cette arme qui est aujourd’hui au cœur des enjeux géostratégique du monde.
Les États Unis d’Amérique semblent avoir eut recours à la « Bombe » pour plusieurs raisons d’ordres divers. Un étant que les estimations les plus optimistes chiffraient la capture de la métropole nippone à environ à million de morts Alliés, l’autre était plus simplement l’espoir de briser la volonté du peuple du Japon. Cependant, d’autres thèses sont apparues comme celle d’une volonté d’un « test grandeur nature » de cette nouvelle arme, une autre thèse soutien que c’était un usage purement politique pour montrer à l’URSS, première puissance militaire terrestre du monde de l’époque, la puissance des USA.


1) Le premier point que je souhaiterais souligner serait de convenir qu'à un effet (le bombardement atomique) ce sont indiscutablement plusieurs causes (ou familles de causes) qui ont conduit à cette "effet". Pourquoi cette introduction, qui à bon nombre d'entre vous semblera relever d'un truisme (et vous penserez que je me la pète tellement c'est évident  Wink ), parce que bien souvent on essaie de faire prévaloir une cause sur les autres, voire de les opposer entre elles, alors qu'elles conduisent toutes - et participent -  au même effet.
Car il me semble que quasiment toutes les causes évoquées dans ce post peuvent amener à "légitimer" ce bombardement... Prenons l'exemple qui lance le sujet :
- éviter la mort d'un million de soldats américains alors que c'est le Japon l’agresseur ? oui
- faire se révolter la population japonaise contre ses dirigeants militaristes pour les pousser à la capitulation ? oui (et ce d'autant plus que les civils participent par leur travail directement ou indirectement à faire du Japon une puissance militaire).
- lancer un avertissement à Staline par prévention pour éviter de poursuivre ce terrible conflit ? oui
- s'assurer que la bombe est opérationnelle et peut servir réellement à faire pression pour obtenir la paix ? oui (il n'y a eu qu'un seul essai en "conditions contrôlées" !)

N'y voyez surtout aucun cynisme mais un essai de "réalisme". Réalisme certes glacial, mais que je peux m'autoriser parce que ces événements sont du passé pour moi (de l'histoire) et que nous débattons bien au chaud devant notre ordi ; et je reste conscient que pour un gars de ma génération : c'est du jamais vécu.
Et ne réagissez pas trop vite car je n'ai pas fini (surtout toi Lothar). Et c'est pas fini !  Wink

Nathanael Gardner expose (p. 1) : "L'opinion publique jusque là convaincue par la thèse Mac Arthur, à savoir préserver les boys , à été effarée en entendant des historiens expliquer que leur gouvernement aurait tué 200 000 civils pour coiffer l'URSS au poteau."
Est-ce que les 2 causes sont indépendantes et s'excluent mutuellement ? Personnellement je dirai qu'elles se complètent, et que même l'une devrait rajouter a priori de la légitimité à l'autre.
Tout dépend de comment on les présente bien entendu, de l'écho qu'on cherche à obtenir auprès de l'opinion publique.

En première conclusion, j'avancerais donc que ce ne sont pas les thèses qui différent car toutes peuvent en fonction de la façon dont on les présentent s'ajouter et contribuer à légitimer le bombardement.

"Préserver les boys" et "seul moyen de mettre fin à la guerre" restent les "légitimations" du bombardement les plus répandues, même en Europe et encore aujourd'hui. Ces légitimations qui mettent très souvent fin à tout débat sur ce thème, qui excluent toutes les réserves qu'on pourrait émettre sur ce bombardement et qui évitent de se pencher sur d'autres causes possibles...

Ce qui m'amène à penser que c'est chaque cause qui devrait être évaluée pour voir si elle peut répondre à la question de la légitimité. Et estimer quelle a été la contribution de telle ou telle cause à la décision pourrait aussi se révéler important.
De même toute cause n'est pas forcément raison ...

2) Les causes militaires : personnellement je crains d'émettre l'hypothèse que le fait de perdre entre 500 000 et 1 million d'hommes pour envahir le Japon n'a pas prédominé. Ce que l'on pourrait appeler la victoire à la Pyrrhus à Okinawa a beaucoup plus contribué à la décision à mon avis car la réaction japonaise de type fanatique y compris chez les rares civils a démontré qu'envahir classiquement par la mer et la terre le japon était sans doute peu réalisable pour les américains (Cf. Sean Fox p. 1 et Maria p.2).
Que les russes aient envahi la Mandchourie a sans doute été déterminant dans la capitulation du Japon, mais pourrait aussi avoir participé à ce que les américains cherchent à précipiter cette capitulation à leur bénéfice, d'où la bombe.
Quant à prétendre qu'Hiroshima et Nagasaki aient été des objectifs militaires, je crois que plus personne n'y croient aujourd'hui, donc autant ne pas perdre de temps.

3) Les causes politiques :  il apparaît très vraisemblable que prendre le Japon avant les russes a joué un rôle déterminant. De plus, même si Staline n'a officiellement pas paru impressionné je pense que montrer que les USA possédait une bombe opérationnelle a pu être un facteur plaidant pour son utilisation. Quant aux alliés, je suis très d'accord avec pas mal de posts qui insistent sur le fait que les alliés, en particulier Churchill, étaient favorables.

4) Les causes économiques : étonnamment (mais peut être que mes sources sont nazes), il a été très peu évoqué que dans la "capitulation sans condition" exigée par les américains, c'est bien plus le retrait total du Japon du continent asiatique qui était exigé, point à mon avis bien plus important que l'abdication d'Hiro Hito...
Et quand on sait avec certitude aujourd'hui que les ricains avaient des vues sur l'Asie et que nous devons nous replacer dans cette époque colonialiste ou quelques puissances se partageaient le monde, cette cause semble plus prédominante que l'abdication d'un empereur.
A cet effet Nathanael , si effectivement tu rappelles l'action des japonais contre l’Indochine début 1945, une analyse historique juste un peu plus élargie aurait tendance à montrer que japonais ou pas, l'Indochine était déjà engagée dans la voie de la décolonisation et que virer les occidentaux de l'Asie était un facteur important. De plus, le gouvernement américain a pris des décisions très "discutables"  sur ces événements et a placé ses propres soldats dans une situation morale délicate vis à vis des soldats français. Pour faire bref et clair, les ricains voulaient dégager les français de cette région du monde pour se l'approprier.
Sans aucun "jugement" moral pour l'instant, les faits ont tendance à nous conduire à penser qu'en 1944 et 1945, toutes les parties savaient que les "axiens" avaient perdu la guerre et je pense que bon nombre de décisions ont été prises en pensant à l'après guerre.
Sur la composante économique directe, à savoir que la bombe et son développement avait un coup qu'il fallait justifier, j'ai tendance à formuler que l'industrie liée à la guerre n'est pas trop préoccupée par la "rentabilité" au sens du "marché".
J'ai du mal moralement, mais surtout factuellement, d'établir un parallèle entre la" prétendue" économie liée à la guerre et l'économie répondant à "l'offre et la demande". J'suis pas certain que ceux qui consomment les "produits de la guerre" en aient vraiment envie et surtout soient consentants à payer ces biens et services !  siffle
Bien entendu qu'en temps de paix on vend des armes... mais l'industrie liée à la guerre coûte aux citoyens de tous les pays et ne leur rapporte rien. Elle ne dégage aucun bénéfice pour une nation, d'un point de vue économique s'entend.
Bien entendu elle a généré des milliers d’emplois, et en particulier en 39-45. Mais à quel prix justement ? Les performances économiques actuelles du Japon et de l'Allemagne, interdits d'investir dans l'industrie de la guerre après 1945, devraient interpeller.
Pour simplifier, j'ai tendance à estimer que l'industrie de la guerre se fait à "fonds ouverts" à l'aide des richesses produites par les citoyens. C'est un choix d’investissement, au même titre que la santé ou l'éducation.
Par contre que les vainqueurs cherchent à "se payer sur la bête" une fois la guerre finie... là, il y a bien entendu matière à réflexion.

5)  Les causes sur les délais et le prétendu refus japonais de capituler : surtout ne m'en veuillez pas mais j'envisage ces questions sous un angle très différent. En fait, comme pour Pearl Harbor, je crains fortement que les "déclarations" parvenues ou non, comprises ou non, n'étaient qu'un "habillage". On pourra fouiller les archives tant qu'on veut j'ai le sentiment très profond que dans tous les cas la décision était prise et que rien ne pouvait et n'allait l'arrêter.
Ce sentiment est très fort et certes intuitif mais au vu des délais entre les ultimatum et les bombes je crois qu'il n'y avait aucune volonté de "négocier", y compris négocier une capitulation totale. Le Japon avait perdu. Ils négociaient leur capitulation depuis un moment.
Quant à justifier que la capitulation aurait été acceptée avec l'abdication de l'empereur, je n'y crois pas une seconde. Amère et horrible ironie à mon sens que d'accréditer la thèse que la condition déterminante était la capitulation d'Hirohito.
Car si effectivement au départ les américains voulait condamner Hiro Hito comme certains de ses généraux pour crime de guerre, au final il n'en a rien été. Quant à instaurer une démocratie au Japon, je pense que le Japon allait y arriver sans Hiroshima et Nagasaki... Aucune bombe atomique n'a pété sur l'Angleterre, les Pays-Bas, l'Espagne...etc. Il me semble que dans ces pays il y reste une aristocratie ayant quelques influences...
J'ai donc le sentiment qu'on aurait toujours trouvé un prétexte pour balancer les bombes.

6)  Les causes scientifiques : on pourrait avoir tendance à sous-estimer ces causes que de façon très simple (simpliste) je diviserai en deux parties :
6.1 la méconnaissance des effets réels des bombes et en particulier des radiations, qui a certainement amoindri les doutes de certains ;
6.2 je sais que ça peut paraître immonde, mais je ne négligerai pas non plus la fierté de mener un projet d'une telle complexité à son terme, la reconnaissance et la célébrité qui pouvaient en découler (science sans conscience n'est que ruine de l'âme... non ?). Certains passages des discours de Truman après les largages sont assez probants à mon avis.

7)  Les causes socio culturelles de l’époque : Avertissement : le thème 7.1 qui suit peut s'avérer très polémique et lancer des débats complétement hors sujet. Ce n'est pas l'objectif. Il se veut juste être l'exposé d'un élément participant à comprendre ce qui a conduit au bombardement.
7.1 - Il m'apparaît que notre analyse à notre époque peut avoir tendance à sous-estimer une composante culturelle de l’époque qui est le racisme, dans sa définition de base. Je pense en effet qu'à l'époque 39-45, une majorité de citoyens, et non pas uniquement leurs dirigeants, nourrit le sentiment que les races humaines sont différentes et surtout que certaines sont supérieures à d'autres. Un tel état d'esprit aussi généralisé peut conduire indubitablement à ce que supprimer des civils d'une autre race ne soit pas ressentit avec autant de répulsion et d'horreur que ce que nous pouvons ressentir aujourd'hui.
Quand on voit les campagnes de "publicité" (je vous prie de m'excuser pour ce terme) qui avaient lieu aux USA sur les japonais à l'époque, ce qui précède ne devrait pas être ignoré. Mais ce type de campagne ne traduisait qu'un état d'esprit généralisé à tous les peuples du monde en fait, chacun étant persuadé de sa supériorité sur les autres.
Ainsi, dans ce contexte, des dirigeants pouvaient être amenés à prendre des décisions avec une pression de la société sans doute moindre. Cela ne justifie rien, mais peut contribuer à expliquer un enchainement de circonstances ayant conduit au bombardement.
7.2 - D'un point de vue social culturel, dur aussi de se projeter dans un monde où les pertes de cette guerre se chiffrent en dizaines de millions de personnes en moins de 5 ans. Bien entendu que tuer UN SEUL innocent (un nouveau né par exemple) c'est déjà commettre un crime. Mais combien serions nous aujourd'hui,  si en plein conflit et après avoir perdu des proches et vu mourir des innocents, à militer pour ne pas utiliser la Bombe censée mettre fin à cette Horreur ?
C'est aussi pour ces raisons que je me montre très circonspect quand on cherche à me démontrer que certains camps ont été plus coupables que d'autres, plus atroces dans leurs comportements ; ou pour couronner le tout : "moins honorables"...
Plusieurs fois exposés dans ce topic, ce qui ressemble à des crimes de guerre (voire des crimes contre l'humanité) n'a pas été le fait d'un seul camp.
Lâché par Divine dans ce topic et visiblement assez méconnu, que penser du bombardement au napalm de Tokyo début 1944 ? photo à ne pas ouvrir forcément
Il reste toutefois que dans cette ambiance de folie mondiale et d'horreur banalisée avec en fond la morale attachée aux empires coloniaux, les populations et par conséquence leurs dirigeants, n'aient pas eu le même niveau d’exigence "morale" ou éthique quand il a fallu faire certains choix que celui que nous pourrions avoir aujourd'hui... enfin j'espère.
7.2 Dans presque la même veine, ces périodes très troubles peuvent aussi amener à se poser la question sur l'équilibre psychique des dirigeants, ou au moins leur sens étique. L'ego, voire le narcissisme des dirigeants de l'époque est tout de même surprenant.
Les luttes de pouvoir intestines dans les 2 camps, et les luttes de pouvoir entre hommes de pouvoir (militaires ou civils) d'une même nation sont "époustouflants" (façon de parler) alors que l'on aurait pu s'attendre à ce qu'ils oublient leurs propres intérêts pour le bien des populations au vu de l'énormité du conflit. Mais de bien trop nombreux faits semblent démontrer que les dirigeants de l'époque se préoccupaient avant tout d'eux.
Ce qui pour le débat du topic pose aussi le problème de la complexité de l'analyse au niveau du pourquoi et de la "légitimation par la raison" des bombardements si on ne prend pas en compte les intérêts des décideurs au moment des faits, leurs motivations cachées en quelque sorte.
Puis se pose aussi la question dans ces périodes extrêmes de l'accession au pouvoir de psychopathes. Hitler et certains de son entourage étaient loin d'être les seuls.

Conclusion (OUF ! Enfin !) : disons qu'aujourd'hui et entre nous, avec en mémoire que nous n'avons pas vécu ces événements, j'aurais tendance à penser que :
RIEN ne pouvait légitimer l'emploi des bombes,
mais TOUT l'expliquait et y conduisait.

De façon communément admise, nous, mais surtout nos dirigeants, pensons que nous faisons des choix. J'émets l'hypothèse que très souvent nos "choix" ne sont souvent que des conséquences d'une suite de circonstances. Une sorte de "cascading effect", bien étudié en écologie. Le battement de l'aile du papillon...

Pourquoi en effet ne pas établir une relation entre le bombardement de Guernica et les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ?
Le principe de la  Guerre Totale est assez récent dans notre Histoire. Dans sa réalisation pratique et concrète, tout me porte à croire que c'est uniquement avec Guernica et à partir de ce moment qu'il a vraiment été mis en œuvre, au moins dans sa composante "objectif civil".
Ainsi, à partir du moment où l'anéantissement de populations civiles devenait un objectif potentiel et qui devenait très concret (Guernica), comment, avec tout ce qui s'était passé depuis 1914 et au vu du conflit de 39-45, l'emploi de la bombe atomique n'était pas inéluctable ? Je crains de pouvoir dire que le premier qui l'avait allait l'employer.
Les armes chimiques de 39-45 (qui sont en train d'être médiatisés car immergées à peu près partout dans le monde), les bombardements massifs, le napalm, les camps, le travail obligatoire... Entre Guernica et Hiroshima, y a-t-il eu un seul événement (ou courant de pensée) qui est venu contrebalancer cette montée en puissance de l'efficacité dans la destruction, dans la négation de la valeur de la vie humaine ? Mes connaissances sont très limitées (sincèrement) et je n'en vois pas à cette période.

Ainsi, proposer et autoriser ce type de débat à la fin échanger entre nous en temps de Paix, peut nous permettre de construire ensemble une éthique et peut être de réfléchir à des moyens d'éviter le pire.
Bien entendu il y aura toujours ceux qui souhaitent abandonner la possibilité du recours à la bombe atomique, comme à de nombreuses autres armes dites de destruction massive. Il y aura aussi ceux qui seront moins enclins à les abandonner.
Mais dans tous les cas, poser des principes en amont serait souhaitable, je dirai même vital pour notre espèce.
Hiroshima et Nagasaki sont insoutenables pour moi (et j'ai eu du mal à écrire certaines phrases dans ce post). Je reste conscient qu'ils s'inscrivent dans une suite d'horreurs  qui ont eu lieu dans cette guerre et à partir d'un certain niveau d'horreur je me refuse à établir une échelle.
Mais Hiroshima et Nagasaki sont pour moi des symboles qui dépassent le concept de la guerre totale et témoignent de notre potentiel actuel à nous annihiler, volontairement peut être, mais plus vraisemblablement involontairement.

Ne sous-estimons pas que les structures et les fonctionnements de nos sociétés permettent dans certaines situations à de vrais psychopathes d'accéder au pouvoir sans aucune possibilité de contrôle a posteriori par les citoyens.
Ne sous-estimons pas que les structures et les fonctionnements de nos sociétés ne permettent plus dans certaines situations aux citoyens d'exercer un rétro-contrôle sur certaines décisions pourtant vitales de leurs dirigeants (uniquement à titre d'exemple je prendrai celui des peuples anglais, espagnol et italien qui bien qu'à 80% contre la guerre en Irak ont vu leur pays y participer).
Ne sous-estimons pas que notre passivité (celles des citoyens) sur certains sujets actuels (l'armement mondial par exemple) peut préparer les horreurs de demain.
Ne sous-estimons pas qu'une fois engagés dans un conflit aussi redoutable que 39-45, nous perdrons certainement de notre lucidité et surtout de notre pouvoir de contrôle.

S'inspirer du PASSE, anticiper l'AVENIR, mais surtout, vivre le PRÉSENT.

PS : Merci à Divine et aux ACs de permettre de tels débats. Merci aux participants. J'ai appris pas mal de choses sur les faits historiques et ai tiré grand profit des points de vue exprimés.
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Nathanael Gardner
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Sam 23 Aoû 2014, 13:38
Le blocus date d avant. J'ai écrit que les prévisions japonaise pour 1946 (suite au blocus qui durait depuis quelques années) étaient de 10 millions de morts par famine.

Et bien que cela n ait rien a voir dans le débat qui nous occupe. La premiere et principale catastrophe pour le camp allié due au japonais, n est pas la perte des cuirassés américains, ni des troupes anglaises et hollandaises. Dans un conflit aussi gigantesque ce n'est pas cela qui aurait pu mettre à mal le camp allié.

L'invasion japonaise a littéralement coupé les pattes a l'industrie du cahoutchouc en 1941, alors que les armées alliées en avait un besoin crucial.

En quelque mois 82% des ressources exploitées par cette industrie se sont retrouvées sous contrôle japonais, ou de vichy. Cela a contraint les USA a lancer des projets de synthétisation industriels massifs, les belges ont augmenté drastiquement leurs plantations avec des conséquences néfaste pour les populations ( ils avaient un port sur pour exporter vers les states), les français libres ont "embauché" de gré ou de force des milliers de travailleur pour en produire au cameroun.

En 1945 seul 40% du caoutchouc est de synthes ( production mondiale) 60% est naturel.

Et c'est ici que le sujet retombe sur ses pieds... Quant en 1945, les japonais se voient expulsés de tous les territoires qu'ils avaient envahis, en mars ils attaquent la garnison française d indochine restée en place. Il somme le général français commandant les troupes de signer une capitulation sans conditions, celui ci refuse : ils le décapitent au sabre.

On parle bien des mêmes gens qui dans le même temps réclamaient des conditions a leur capitulation.

Bien sur je pense avec Lothar qu'on ne peut justifier la barbarie par le barbarie. Mais si demain mon interlocuteur ne comprend pas ce que je dis, que j essaye par signe...rien à faire, que j insiste... toujours pas... A un moment je finirai par apprendre sa langue et parler de façon a ce qu il me comprenne.

Une fraction "pacifique du gouvernement cherchait des pourparler "avec conditions", mais objectivement dans le même temps l'autre partie du gouvernement ( celle qui avait les choses en main) envahissait l'indochine en mars 1945, refusait l utlimatum du 6 aout, renforçait et fortifiait kyushu en juin-juillet, inventait les kamikazes etc...etc...

Si j avais été conseiller à la sécurité de Truman, jamais, o grand jamais, je n aurais osé prétendre qu'il y ait de bonne chance que les japonais acceptent de traiter d une capitulation. Les FAITS sur le terrain, indiquaient l inverse.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Sam 23 Aoû 2014, 11:17
Apres invasion de Indochine française par les force Japonaise , les États-Unis font un embargo (acier, pétrole, gel des avoirs japonais) des fin 1940 , le Japon se trouve sommer d'arrêter ses opérations en Chine ou sinon l'industrie japonaise s'effondrera faute de pétrole . Les Allemand et Italiens qui on envoyer 58 convois durent toute la guerre pour échanger de la technologie en forçant le blocus
En novembre 1941 , des négociations en lieux entre Japon et Americain pour lever le blocus , mais pendant ce temps là les Nippon prépare l'attaque de Pearl Harbor
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Sam 23 Aoû 2014, 10:20
Le Japon était (et est encore) un pays importateur de produits de première nécessité et de matières premières. Sa survie se faisait sur les ressources des autres, le blocus alliés ne date pas de 45 mais bien d'avant (43 il me semble pour l'engagement massif de submersibles dans les eaux métropolitaines nippones, faut que je rouvre mes livres). La différence entre une (ou des) bombe(s) c'est que vous en voyez les effets à court terme et que vous pouvez à peu ^rès prévoir son impact (sans jeu de mots Smile ) sur l'adversaire.
Le blocus est plus compliqué. D'abord parce qu'il implique plus de moyens. Ensuite, parce qu'il impose une vision à moyen terme : le temps que les réserves de l'adversaire tombent à zéro. Et enfin, que la réaction de l'adversaire est peu prévisible : révolution puis capitulation pour faire court (Cf Allemagne 1918), etc... notez que dans cet exemple, ca a mit quatre ans !! Les exemples de blocus, il y en a dans l'Histoire et chacun à eu une conclusion différente, ce qui à mon humble avis, démontre que cette stratégie est à double tranchants.

Pour le carburant, c'est vrai qu'ils étaient à sec. Deux anecdotes bien connues le démontre : ils sont du pomper le fuel des réservoirs de l'épave du Mutsu tellement la pénurie était criante. Le Yamato à utilisé les 2/3 des stocks restants de la Marine pour tenter de gagner Okinawa, je veux bien qu'il ai une grosse consommation (c'est pas ma bonne 206...) mais quand même !!
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Sam 23 Aoû 2014, 00:24
on est bien daccord sean.

Cela dit la guerre était gagnée, je vous rapelle que les russes n ont jamais voulu communiquer les chiffres de pertes civiles et militaires a Berlin. (et la volksturm et les hitler jungend, niveau qualité du matos etc, c est quasi des lances et des katanas)

Et le japon se préparait a battre le record des nazis. Tout le laissait présager.

Ils étaient vaincu sur terre : ils se battaient encore
Ils n avait plus de carburant pour leurs avions et plus assez de pilotes formés, ils ont décidé de les balancer sur la tronche de l ennemi (kamikazes)
Ils n avaient plus de marine de commerce
Ils n avaient quasi plus de potentiel industriel, mais quitte a affamer leur population ils orientait tout pour leur armée.

Avec les connaissance partielles de l époque ( on ignorait les dégats a long terme), 200 000 civils tués en un jour ou une invasion qui risquait de couter bien plus tant coté USA (ou URSS dailleurs) qu en nombre de civils japonais (faut pas rever, l invasion du japon, ca aurait tué bien plus de civils qu hiroshima).

Alors vous me direz , pourquoi ne pas accepter leur condition?

2 raisons :

a. tu n accorde pas les honneurs de la guerre a Tojo ou a Hitler (et quoi encore? leur permettre de garder leur place dans un japon vaincu aussi?). C'eut été impensable. Cela envoyait un message clair au peuple japonais, dramatiquement endoctriné et fanatisé : " votre caste de militaire au pouvoir a pas eu tort de faire la guerre, ils l'ont juste perdue c'est pas de bol, mais quelle gloire éternelle pour le Japon"

B Le temps nécessaire au négociations donnait le temps au soviétiques d envahir le japon ( et même sans être anti communiste, je doute fort que l armée rouge envahissant le Japon aurait fait moins de victime que les bombes A, sans humour noir, les effets a long terme du stalinisme tu peux encore les voir en allemagne de l est de nos jours)

Quant a l action des USA au japon et bien vous serez surpris d apprendre que les américains ont fait chez les japonais ce qu'ils n'ont jamais osé faire chez eux :

Rendre les syndicats légaux
Redistribuer les terres pour casser les magnat de l agriculture
Démanteler le compexe militaro industriel
Instaurer une démocratie libérale plus sociale que la leur

Bien sur, ils pouvaient s offrir ce luxe, ils étaient les vainqueurs.

Mais quant a ton blocus Lothar, il faut quand même savoir qu en 1945 le ministre des finances japonaises déclarait que sans l aide immédiate des vainqueurs la famine tuerait 10 000 000 de japonais en 1946. Donc penser un seul instant qu un blocus est plus gentil qu une bombe A... Ca reste a prouver.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Sam 23 Aoû 2014, 00:12
le seul pays capable de résister à une invasion presque sans arme, c'est la russie. Rien que par sa taille colossale (pour d'autre raison aussi). Le japon n'aurait pas résisté très longtemps s'il n'avait plus que des katanas et des lances à opposer à un débarquement. Faut rester réaliste. Ils auraient même pu faire un blocus tout court. Tojo aurait été obligé de se rendre. Mais il fallait gagner VITE. Plus vite pour s'assurer de la place de leader mondial. Pas pcq c'est la guerre, pas pour épargner ses soldats mais pour en tirer un avantage politique.
Et économique tant qu'à faire

@sammy: tu serais bien étonné. La technique du tapis de bombe a été reconnue inefficace même pas les américains 90% du temps, tu touchais tout sauf ta cible. tandis qu'un groupe de 4 B24 ou B17 pouvait pulvériser un quartier précis sans aucun risque d'erreur. Alors c'est vrai y avait pas encore le guidage radar mais si tu voulais être précis tu savais le faire. Et à moindre coup que ce soit en matériel ou en vie. A même escorte, il est plus facile de protéger 4 appareils que 50 et ça même natanaël ne pourra me dire le contraire
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 23:50
pour info à Sammy : bah je savais mais bon ... c'etait tentant aussi de glisser un tel acte en l'honneur des polonais ( oui, je sais, ma femme est d'origine polonaise ^^ )

@Nathanael : une guerre quelle qu'elle soit reste une boucherie, faite par un "professionnel" ou autre, le résultat est toujours : des pleurs - des larmes - des cris - des tombes - des fosses - des monuments aux morts - des villes rasées - des veuves - des orphelins - bref
quelque soit le contexte ou l'epoque, la guerre ne sera jamais "propre" loin de là ...
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 23:24
Et pourtant le japon n avait plus d essence, plus de marine ou presque, plus de caoutchouc, plus d acier, plus de nourriture, et il avait décidé de se battre encore et de continuer ce massacre. 100 usines bombardées les aurait ils empêché de continuer?

Et ce ne sont pas des militaires qui allaient en faire les frais, mais des fils de maçon, d épicier, de médecin, etc... revêtu d un vilain uniforme trop raide et d un fusil bien trop lourd pour leur jeunes épaules. Quel était en 1945 le pourcentage de soldat de métier a Okinawa? Un engagé de 18 ans chez les marine n'est pas un soldat professionnel, c'est un gamin que sa mère s apprête a pleurer. L'uniforme ne changeait rien à l affaire.

Un homme de 40 ans meurt carbonisé a hiroshima, un enfant de 8 ans meurt de leucémie a nagasaki, c est injuste. Un gamin de 20 ans qui 1 an avant était au collège meurt sur une plage dans l opération Olympic... c est tout aussi injuste. Cette difference militaire/civil dans un contexte pareil est académique. Ce n'était pas des millitaires que les USA ou la russie s apprêtaient a jeter sur les plages japonaises, c'étaient des maris, des fils, des pauvres bougres qui avaient la malchance d'être né a une mauvaise époque.

On ne peut comparer cette boucherie à une guerre actuelle, comme le Mali etc... Il ne s agissait pas de soldats engagés, longuement formé et qui avaient choisi ce métier. C'était les forces vives de chacun de ses peuples, envoyées a l abattoir.

On était plus en 1940 ou 1942. Le Japon avait perdu la guerre, et contre toute humanité et tout bon sens, leur gouvernement avait décidé de faire un baroud d honneur, qui allait causer la mort de milliers de ses propres civils et militaires et obliger les alliés a sacrifier encore et encore, une fois de plus, un fois de trop des milliers de jeunes garçons. Pour rien, ils avaient perdus, et leur honneur dévoyé les empêchait de l admettre.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 23:21
Pour l'ogre japonnais, je rajouterai l'Indochine française, rapidement occupé fin 1940 plus le coup de force nippon en 1945.

Lothar, tu pense comme nous, en civil du XXIeme. La guerre moderne frappe surtout plus les civils que militaire. Les alliés frappaient évidement les usines mais la majorité étaient dans des villes et là le drome ou frappe chirurgicale n’existe pas. On sort souvent Dresde mais par exemple Conventry ou mieux Sébastopol raser par les allemands, voir les villages à l'est décimé avec ses habitants, soit il n'y pas le records des morts mais bon des gens ont perdu la vie ! Ne pas oublié que se sont les allemands qui ont commencé le bombardement de ville ( Guernika pendant la guerre d’Espagne, c'est prêt de chez moi ).

Sean: c'est une légende de la charge des cavaliers polonais sur les panzers, ils ne sont pas idiot et pas de lance explosive ( le truc qui tue le cavalier et abime la peinture du panzer ), ils évitaient les chars et charger les pièces d'artillerie ou infanterie derrière avec un certain succès. Cela vient d'un film de propagande allemand ou le montage du film montre des cavaliers vs panzer. Les allié s'en ont servis ensuite pour montrer le courage et la combativité des polonais.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 23:05
soit, tu as raison mais il ne faut pas oublier que c'est des civils qui font tourner les usines de fabrication, c'est un peu bete je te l'accordes mais c'est ainsi, pour ce qui est des bombardements civils, c'est l'éternelle question: qui a commencé et pourquoi ?
influencer un gouvernement en tuant sa population n'a jamais été une solution en soi ...
c'est en çà qu'Iroshima et Nagasaki n'auraient pas du etre rasés nucleairement dans l'absolu
mais lorsqu'un politique decide de çe qui est bien et qu'un militaire execute, tu peux etre sur que des dommages co-lateraux, il y en a plus que de raison ... c'est la guerre comme ils disent ^^ ... affligeant etat d'esprit qui n'a de cesse que de detruire et d'exterminer au lieu de s'emerveiller des richesses de la nature ... ( s'cuses, je fais mon Nicolas Hulot là ^^)
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 22:13
c'est pas une question de camp mais de logique. une guerre sans mort ça n'existe pas mais soit tu gâches tes armes sur des civils soit tu t'occupes d'installation militaire et industriel. Paralyser la production est plus utile que raser une ville.
D'ailleurs, les alliés auraient un peu plus bombardé les usines allemandes à la place des villes la guerre aurait été finie plus tôt. Faut pas confondre vengeance et démonstration de force avec objectif stratégique
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 21:43
Lothar von Arnauld a écrit:

Il y a des centaines de manières de gagner une guerre. le tout est de savoir quel est ton but: protéger ou détruire. Les deux voient amènent à la victoire mais une seule peut être emprunté par les gens de bien.

Lothar, dans une guerre, le méchant est toujours en face, quel que soit le camp ou tu est ... les gens de bien ne font pas la guerre , les militaires le font parce qu'ils sont formés pour çà et les civils en patissent parce que la politique quelle quelle soit n'en a que faire ...
Les polonais ont fais les dernieres charges de cavaleries contre les chars allemands en 1939, c'est un constat ... autant donner des lances pierres pour abattre des missiles ...
les russes on été heroiques a Stalingrad, un fusil pour deux hommes, ou ils mourraient sous le feu des allemands, ou ceux qui reculaient etaient fauchés par les mitrailleuses russes ...
des exemples d'heroisme, il y en a un paquet, mais a chaque fois, les heros ne sont plus là pour en parler ...
les civils subissent toujours et n'ont jamais le droit à la parole, des exactions, tous les pays engagés en ont subis , les bombes ont fait l'effet escompté, c'est certain,
il reste que c'est une aberration sans nom de les avoir utilisées, meme pour voir çe que çà faisait ...
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 16:50
Je n'éludes pas, je n adhère pas à ton point de vue, c est différent.

Le gouvernement Japonais, soutenu par sa population avait maintes fois prouvé sa capacité de nuisance, et son absence totale de scrupules. Il est plus que probable que la solution atroce de lui infliger une insulte suprême en lui démontrant sa totale incapacité a faire quoi que ce soit pour proteger son peuple sans pour autant infliger la moindre perte à ses ennemis à été prise parceque justemment ce gouvernement avait prouvé a ses ennemis qu'il sacrifierait son peuple sans hésiter pour peu qu'il sauve son honneur et éventuellement ses privilèges.

La liste des exactions Japonaises est bien connue. L'action du gouvernement Japonais durant la seconde guerre mondiale s'apparente à celle d'un charognard sans aucun état d'âme.

Les USA leur imposait un blocus, et les pays bas?

Quelle fut la logique de l'odieuse attaque des possessions et des résidents hollandais de Java et Sumatra? Hmmm?

Soyons clair, le raisonnement était le suivant : " ils sont faibles car leur métropole est occupée, nous sommes forts, nous avons faim, nous allons manger"

Et telle fut la ligne d action des militaires et des politiques nippons pour la pluspart de leurs campagne. La chine est faible et pleine de ressources : nous avons faim, mangeons

La corée sera plus facilement gérable si nous détruisons sa culture : détruisont

Les blessés de singapour couteront cher et ne rapportent rien : tuons les.

Le credo des militaires et politiques japonais de l époque était : "les faibles sont méprisables, seuls les forts méritent le respect."

Ils avaient perdu la guerre, le souçi du bien être de leur peuple aurait du les inciter a accepter une capitulation sans conditions depuis des mois.

Sans retourner les rôles, le gouvernement Tojo est a le sang des victimes d Hiroshima sur les mains tout autant que les alliés.

Je ne dis pas que tu as tort. simplement nous sommes tout deux dans un fauteuil. Demain si je suis chef d'état, et que je me rend compte que pour gagner "honnetement" une guerre face a un ennemi qui n'a jamais montré la moindre pitié ni pour son peuple ni pour les autres, je vais devoir demander a des familles de me donner la vie non pas de leur fils, mais de leur second fils... Et j ai une bombe, qui mettra un terme à tout cela.... Pense y, en ces termes. Pense y comme un president qui remet des décoration a titre posthume a des veuves et a des mères, depuis 3 ans.

Bombarder le palais impérial n aurait pas arreté la guerre, mais amené le chaos. Sans l empereur, les militaires aurait assis leur pouvoir encore un peu plus et fanatisé le peuple dans un grand festin sacrificiel.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 16:23
tu éludes là. Pour toi tuer des civils ennemis est justifiable si l'autre nous fait la guerre?
Encore une fois, à force de combattre pour la liberté sans se fixer de bornes, on finit par être l’oppresseur. On ne peut cautionner de pratiques aussi barbare quel qu'en soit la raison. ils auraient très bien pu l'envoyer sur un site militaire ou pourquoi pas raser le palais impérial avec des bombes normales. l'effet aurait été le même mais on préfère tuer des milliers de gens qu'un seul empereur. Même lors du bombardement de Tokyo les pilotes ne pouvait tirer sur le palais pourquoi c'était interdis mais pas sur Hiroshima???? La protection divine? j'en doute. Protéger ses troupes? Une ville ou une autre ça change rien. Juste pour une question de politique? Oui Oui et trois fois Oui.

Il y a des centaines de manières de gagner une guerre. le tout est de savoir quel est ton but: protéger ou détruire. Les deux voient amènent à la victoire mais une seule peut être emprunté par les gens de bien.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 16:19
Lothar von Arnauld a écrit:c'est bien gentil natanaël mais comme tu dit on demandait sans condition hors le japon en demandait une. Le maintient de l'empereur. C'était pas cher payé pour la paix. Surtout qu'à l'époque, c'était pas vraiment lui qui dirigeait le pays

exact Lothar, c'etait Tojo et les militaires qui dirigeaient, mais l'empereur avait une influence quasi divine sur les japonais, le seul militaire qui savait que le japon
n"aurait pas le dessus avant meme Pearl Harbor, c'etait Yamamoto qui connaissait bien l'esprit anglo-saxon pour y avoir étudié etant jeune ...

Pour ce qui est des recherches au niveau des fusées, il est clair que les russes ont prouvés qu'ils etaient en avance sur les USA jusqu'à la fin des années 60, mais à quel prix economiquement parlant ....
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 15:42
l Histoire ne passe pas sou silence le massacre de Katyn, pas plus que les tapis de bombe.

Soyons clair, les USA stricto sensu devaient ils envoyer un ultimatum? NON

Ils étaient en guerre, selon les lois acceptée par tous, ils pouvaient si la fantaisie les prenaient envoyer 10 bombes atomiques sans préavis.

Le Japon avait l'intention de combattre jusqu au bout, ils auraient pu éviter cela. Il se savaient vaincus mais avait fait le choix délibéré d entraîner leur peuple dans une lutte jusqu'au bout , jusqu a sa perte si besoin.

Avec ou sans bombe A, ils étaient vaincu des 1944. Et ils ne pouvaient plus l ignorer en juillet 1945. Le gouvernement n avait aucun problème a sacrifier son peuple pour justifier ses choix.

PS : les militaires, vraiment? le commandemment du projet Manhattan avait été confié au général Groves, sorti de West Point en 1918. Et si kyoto ne fut pas choisie comme cible comme il le souhaitait on le doit a plusieurs civils et politique qui ont supplié qu on retire Kyoto de la liste

PPS : l histoire de la seconde guerre mondiale n est pas écrite par les vainqueurs, elle fut écrite avec la sueur et le sang de tous ses participants peu importe le camp. Cela étant, soyons sérieux, la these de la traduction pour pearl harbor... C'est exact, mais bon, quand tu dois prendre un avion tu arrives 2 heures a l avance, mais quand tu déclare la guerre, là, bah c'est pas si important, tu peux te permettre d être en retard... Comme les allemands chez nous, leur ambassadeur est simplement arrivé chez notre ministre avec 14 jheures de retard, une broutille... on avait jamais que 300 morts et toute notre aviation détruite. Un sondage a révelé que pour un japonais moyen un train est considéré comme très en retard à partir de 5 minutes... mais le jour de la déclaration de guerre, ils avaient mis leurs habitudes en vacances, apparement.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 14:35
donc votre résonnement c'est que la seule réponse au barbarisme c'est un barbarisme encore plus grand?

Reprenons l'exemple de Dresde. On a accusé les allemands de crimes de guerre après les bombardements de Varsovies. A t'on accusé les américains de la même chose quand ils ont rasé dresde? (je rapelle qu'on visait clairement des civils et non des installations). Comment peut-on juger un crime si on estime juste d'en commettre un sois même?! ce qui me dégoutte là dedans, c'est que Truman, churchill et même le petit général français qui c'est pris pour un président, n'était pas contre les massacres si c'était à leur avantages. Quand on laisse des politiciens décider, ça finit toujours en bain de sang.


On aurait laisser les militaires faire, ça aurait été plus propre et on aurait pas cautionner de telles massacre. Nimitz, Leclerc, Rommel, chez les anglais je trouve pas à par peut être alexander. y aurait pas eu de guerre tout court d’ailleurs. Si un pays s'abaissent à faire la même chose que son ennemi il ne vaut pas mieux et mérite le même sort que le perdant. On a lancé un croisade contre un monstre au nom de la liberté. Si l'on devient nous même le monstre qu'on a juré de combattre à quoi ça sert?


Dernier truc, la déclaration de guerre japon USA n'a pas été remise à temps à cause d'un problème de traduction et non de façon délibérée. de plus, l'embargo des USA contre le japon le poussait à la guerre. Donc sur ce point encore, on peut pas dire que les Samy étaient tout rose et les japonnais tout noir. Le problème c'est que l'histoire est écrite par les vainqueurs ce qui fait passer sous silence des centaines d'horreurs. Comme le massacre de 22.000 soldats polonais par l'armée russe ou le million d'ukrainien mort de faim et de froids en sibérie, la destruction de la flotte française par les anglais, les morts du tapis de bombes US,...
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 14:10
Surtout que les "Occidentaux" ne comprenaient pas la mentalité des japonnais, leur esprit de sacrifice inouï (ex : les célèbre kamikazes) et ils avaient une peur bleu de ce qu'il allait ce passer si un assaut conventionnel du territoire métropolitain nippon devait être tenté.
Allaient ils se retrouver en face de femmes en arme ? (impensable pour un américain, l'accès à certaines spécialités, grades, etc... étant à l'époque déjà impossible pour les hommes de couleur, alors les femmes pensez...) Des enfants suicides ? Tout cela était possible au Japon de 1945. Je pense que cla est sérieusement entré en ligne de compte.
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 13:53
@lothar : sorry je vois ton message maintenant.

Je ne dis pas que j aurais décidé cela. Mais je tente de me mettre a la place des gouvernants de l époque. Bien gentil tu dis? Maintenant, rappellons nous ce qu'avaient vu ces dirigeants, ce qu'ils avaient du annoncer a leurs peuples à la radio.

Le danemark : envahi sans déclaration de guerre et sans préavis d aucune sorte ni conditions
La norvege : envahi sans déclaration de guerre et sans préavis d aucune sorte ni conditions
La Belgique : envahi sans déclaration de guerre et sans préavis d aucune sorte ni conditions
Le Luxembourg : envahi sans déclaration de guerre et sans préavis d aucune sorte ni conditions
Les pays bas : envahi sans déclaration de guerre et sans préavis d aucune sorte ni conditions
L'URSS: envahi sans déclaration de guerre et sans préavis d aucune sorte ni conditions au mépris d'un traité de non agression
Les USA : envahi sans déclaration de guerre et sans préavis d aucune sorte ni conditions

Les pays bas encore : sommé de capituler faute de quoi l aviation allemande rasait le centre historique de Rotterdam
L'URSS : le massacre de ses populations, les traitements indigne de ses prisonnier sous le motif : "Slaven sind sklaven"
Les chinois : le massacre de Nankin, l expérimentation sur leurs population d armes chimiques a Harbin

Et je pourrais continuer, et remplir 3 pages de forum.

Et ces dirigeants, pour la plupart père de famille, gens de 60 ans, qui avaient vu leur alliés se faire trahir, envahir, massacrer etc... Je comprends ( même si je n approuve pas) qu'il n'ait pas plaçé la clémence en premier dans leurs décisions.

200 000 morts c'est énorme, mais en 1945 cela représente 0,35% des pertes du conflit. Et je pense que les opinions publiques, les veuves, les orphelins non pas d'Hiroshima mais bien des soldats et civils alliés n'auraient pas compris, ni admis qu'on fasse la moindre condition au dirigeants japonais. C'est cruel, mais je crois, que c'est ce que pensaient la majorité des gens à l'époque.

Et cela paraitrâ désuet, ou scandaleux aux yeux de beaucoup aujourd'hui. Mais à l'époque, accorder une demande Japonaise revenait a envoyer le message suivant a un peuple fanatisé " vous avez combattu avec honneur, votre cause n'était pas injuste, vous avez manqué de chance, mais on vous accorde les honneurs de la guerre" Et le message envoyé par les alliés a été " Vous avez foulé au pied toutes les lois de l honneur tel que nous les concevons, malgré cela nous vous avons écrasé, vous n'avez rien a demander ou à réclamer pour prix de vos actes". Parceque dans toutes les langues du monde c'est cela que signifie une capitulation sans condition, c'est un camouflet.
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Nathanael Gardner
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Re: Les débats du Blog DasBoot

le Ven 22 Aoû 2014, 13:41
Le choc psychologique. Nous avons l habitude désormais de ces images de champignon nucléaire, mais au Japon le choc fut immense. Les japonais ne sachant pas de quoi il s'agissait ( je parle la surtout des 10 000 sauveteurs, accourus sur place et décédé pour la pluspart par la suite victime de la "pluie noire", c'est à dire les retombées de particules du nuage Rxactif avec les pluies) ont appelé cela Pika-Don : éclair et tonnerre.

L'idée que leurs ennemis détenaient l'Apocalypse, et pouvaient sans peine leur détruire une par une toutes leur villes avec l'empereur si besoin, dans un enfer de flammes.

1 seule bombe -> 1 ville détruite dans un ouragan de feu. Cela à créé un choc, et pas uniquement au japon d'ailleurs. Pour l'anecdote mon propre grand père qui avait repris son travail est revenu au soir et a dit à sa femme " La radio à annoncé que les américains avaient inventé une bombe formidable...maintenant la guerre est finie!"

Les V1 étaient ils efficaces? NON. Un gaspillage d'argent, pourtant ils visaient le même but, et il ont bien failli l'atteindre. Anvers écrasé par les V1, les gens devenaient dingues, ce bruit de mobylette et puis le silence du vol plané et chacun se disait " a qui le tour?". Pourtant il n'y avait pas plus de risque qu avec un autre bombardement, mais cette idée d avion sans pilote qui frappe au hasard, au compte goutte, rendait les gens fous.

Imaginez la peur des gens, même des dirigeants... A tokyo les bombardiers étaient venu par centaines, les sirènes avaient hurlé, les gens qui en avaient les moyens avait pu tenter de fuir ou de gagner un abri efficace... A hiroshima, a 8h44 le ciel était vide, sans nuages, le temps était beau, la défense passive était pas inquiète. A 8h45, la ville n'existait plus, nul abri, nulle fuite n'aurait pu proteger qui que ce soit, aussi riche soit il.
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