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Jan von Stauffen
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Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 17:25
Vous vous souvenez de la discussion que nous avons eue tantôt à propos de la triangulation qui permet, grâce aux MS, à des navires de surface de localiser un sub en plongée ou en surface à une distance que l'on doit pouvoir évaluer à peu près   500 kilomètres. En tant qu'ASM Pacifique comme en tant que sub Atlantique, je continue à trouver cette technique très pénalisante pour le plaisir du jeu, certains me comprendront je pense - j'aime bien le côté réaliste, et là c'est pas bon. Cette possibilité de détection relève du XXIème siècle, pas du milieu XXème.

Il nous avait été répondu que cela compensait l'absence d'avions dans le jeu alors que la détection des subs par les avions était fréquente durant la guerre. Il y a tout de même les avions de reconnaissance embarqués, mais ce n'est pas le sujet.

Je me demandais en fait s'il ne serait pas possible de supprimer l’interaction des subs avec les MS lorsque les subs sont en plongée profonde - à plus de l’immersion périscopique.

Cela présenterait de multiples avantages :
- Atténuation de l'effet science fiction de la triangulation,
- Amélioration de la furtivité des subs - c'est leur arme principale,
- Meilleur réalisme : un avion détectait difficilement un sub en plongée profonde, et repérait plutôt ceux qui étaient soit en surface, soit en immersion périscopique.

Qu'en dites-vous ?
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Stanimir Kovalevski
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 18:02
J'en dis que les admins ont déjà répondu et qu'il avait été précisé que celui qui relancerait ce genre de sujet aurait droit au peloton.
Perso, vu ce qui s'est passé récemment, m'étonnerait que Lucette soit d'humeur à faire dans la dentelle, tu devrais commencer à courir parce qu'un sujet pareil va forcément mal finir.
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Hans Klügge
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 18:11
Intéressant cette proposition Jan.
Seul problème c'est qu'en sub on se déplace la plupart du temps en IP flank quand on a plus le MS 2 flèches donc de fait on utilise la plongée à 25, 50, 75 et plus quand on peut quand on est proche d'ASM ennemis.Alors il faudrait passer 48h à -25 m pour que les ennemis pensent que vous n'êtes plus là.Pas forcément passionnant au niveau du jeu en sub.
Personnellement je pense qu'il ne devrait plus y avoir possibilité de triangulation mais comment faire, enlever la vision du MS 2 flèches mais le cout des déplacement seraient aussi impactés donc de fait pour des joueurs attentifs et connaissant le déplacement et son cout, ils pourront toujours trianguler.
Dans la pratique la triangulation est très efficiente coté Alliée où il y a des chevronnés de cette pratique(coté Atlantique et Pacifique) où j'ai été coulé comme ça et beaucoup moins pratiquées et efficaces de notre coté.Donc à cause de ça comme tu l'as justement dit Jan c'est très pénalisant pour le plaisir du jeu en sub.
Dernière solution pour les subs c'est qu'ils n'interfèrent pas sur le MS peut être plus simple à mettre en place?
Lothar von Arnauld
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 19:04
et pour les repérer on fait comment? si la triangulation est si utilisé c'est pcq ça marche et que les autres méthodes sont très fastidieuses ou aléatoires.
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Reinhard HARDEGEN
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 19:10
Oui mais tous ces moyens engagés détournent les flottilles de surface des autres flottilles de surface.

A la limite pourquoi pas mais faudrait de vraies flottilles entièrement ASM et dédiées uniquement à la chasse aux subs. Mais ce n'est pas possible vu que les croiseurs lourds et soutiens ont besoins elles aussi d'escortes ASM, donc résultat, il n'y a pas assez de moyens pour couvrir les besoins.
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Jan von Stauffen
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 20:14
En plongée, lorsque les ASM se pointent, on pourrait tout de même essayer de brouiller les pistes, tandis qu'actuellement, peu de chances en fait, trop peu.

Sans triangulation, on peut évidemment trouver un sub, avec ces bons vieux outils que sont l'asdic et l'hydrophone, en observant bien les circonstances d'un torpillage, ou en anticipant l'attaque en réfléchissant à la tactique possible d'un sub en embuscade, ou en surveillant les convois de PNJs.

Mais bon, si on n'a plus le droit d'y réfléchir, je retire cette idée Sleep et je me rendors peinard. Je reste malgré tout convaincu que cette tactique de triangulation pas du tout réaliste gâche le jeu.
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Reinhard HARDEGEN
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 20:54
A la limite il faudrait augmenter la distance MS, si il faut 25 cases, 25 cases de part et d'autre du sub, la triangulation restera possible mais pour aller chercher le sub si il n'y a personne au milieu, ils vont mettre beuacoup de temps à le trouver.
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Jan von Stauffen
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 22:50
Dans une opération de triangulation, il y a deux groupes de navires, celui qui fait le cadre, et celui qui est à l'avant sur la cible.
Lothar von Arnauld
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 23:06
ton idée est bonne sur le principe, mais pour une chasse asm efficace il faudrait une quantité de navires incroyables hors, on est pas assez.
Maintenant, on serait 100.000 comme sur WOT alors là y a plus de problèmes

donc oui pour le principe mais pour moi ce n'est pas réalisable
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Sam 03 Aoû 2013, 23:27
Lothar von Arnauld a écrit:ton idée est bonne sur le principe, mais pour une chasse asm efficace il faudrait une quantité de navires incroyables hors, on est pas assez.
Maintenant, on serait 100.000 comme sur WOT alors là y a plus de problèmes

donc oui pour le principe mais pour moi ce n'est pas réalisable

A moins de s'allier avec une autre flottille , ex: opération de grande envergure
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 07:33
Les ASM sont déjà tellement nuls, que leur resterait-il si on leur supprimait la triangulation ? Ils ne pourraient jamais chopper personne à moins d'une boulette de la part d'un sub. bien content


Je connais la sortie Arrow 
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Jan von Stauffen
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 12:14
Il y a des techniques ASM qui ne font pas appel à la triangulation et sont très efficaces, ne sous-estimons pas l'adversaire...

Mais j'ai eu une idée à la suite de cette discussion, qui pourrait concilier bien des points de vue :
- Assimiler les MS à une fonction radar qui, historiquement, tient la route ;
- Considérer dans le programme que seuls les navires en surface influencent les MS, jusqu'à la distance actuelle,
- Considérer que les subs influencent les MS lorsqu’ils sont en surface uniquement - donc, pas même en IP.

Avant de réduire en miettes cette idée, merci d'y penser un petit peu et de la rapprocher de l'intention très positive qu'il y a dans la création des MS, qui permettent des traversées de navires sur de longues distances où il n'est pas question de combattre. Avec cette idée, nous n'abîmons pas la fonction MS, nous lui donnons une dimension RP réaliste, et nous ne nuisons ni aux surfaces, ni aux subs qui manœuvrent vraiment dans l'esprit DB.

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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 12:38
Jan von Stauffen a écrit:Il y a des techniques ASM qui ne font pas appel à la triangulation et sont très efficaces, ne sous-estimons pas l'adversaire...

Mais j'ai eu une idée à la suite de cette discussion, qui pourrait concilier bien des points de vue :
- Assimiler les MS à une fonction radar qui, historiquement, tient la route ;
- Considérer dans le programme que seuls les navires en surface influencent les MS, jusqu'à la distance actuelle,
- Considérer que les subs influencent les MS lorsqu’ils sont en surface uniquement - donc, pas même en IP.

Avant de réduire en miettes cette idée, merci d'y penser un petit peu et de la rapprocher de l'intention très positive qu'il y a dans la création des MS, qui permettent des traversées de navires sur de longues distances où il n'est pas question de combattre. Avec cette idée, nous n'abîmons pas la fonction MS, nous lui donnons une dimension RP réaliste, et nous ne nuisons ni aux surfaces, ni aux subs qui manœuvrent vraiment dans l'esprit DB.


J'aime bien cette nouvelle proposition, elle me paraît honnête pour les 2 parties
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 16:06
Pourquoi pas mais alors en contrepartie les ASM pourrais larguer bien plus d'ut car bon 2ut pour larguer 2 grenade je trouve que ca fait un peu long quand même

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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 19:34
bien plus d'ut ou de grenade ?scratch 
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Jan von Stauffen
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 19:47
Nous avons euy un tueur de subs à la 8, qui a dû en couler entre 25 et 30 sans jamais utiliser la technique de la triangulation... et avec les UTs et munitions disponibles jusqu'à présent. Je vois mal le problème ?
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 19:57
La triangulation n'est un danger que pour les planqués qui vont chasser le convoi loin de toute autre présence PJ et qui autrement seraient drapés d'une certaine forme d'impunité : sans triangulation, le seul moyen de choper ces subs qui évitent le contact avec les PJ serait de les surprendre en surface.
Donc même si la triangulation paraît fantaisiste ou miraculeuse à certain, gameplay parlant, elle est une nécessité (y a pas de raisons que des joueurs puissent bénéficier d'une immunité totale, c'est déjà assez facile pour un sub d'aller taper le convoi à moindre risque dans les zones où la triangulation n'est pas applicable).

Alors comme tu dis toi même, Jan, je vois mal le problème. Razz
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Hans Klügge
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 21:54
Jan von Stauffen a écrit:Nous avons euy un tueur de subs à la 8, qui a dû en couler entre 25 et 30 sans jamais utiliser la technique de la triangulation... et avec les UTs et munitions disponibles jusqu'à présent. Je vois mal le problème ?

Lorsque j'étais ASM, 22 sans triangulation(allez voir mon historique de capitaine), donc c'est jouable sans ça.C'est une aberration RP et je me suis fait couler suite à triangulation récemment coté Pacifique à -75m en slow je n'ai pas su combien d'asdics ils avaient fait pour me trouver(j'ai posé un post suite à ça pour que les asdics restent dans le JDB quand on est coulé)?
Je n'avais qu'un ASM à mon Sud Est ils ont tapé dans ma case à 6h00 du mat et à 7h11 coulé..Je suppose qu'ils avaient du en faire pas mal parce que le DD qui m'a trouvé(je suppose) m'a grenadé qu'une fois.
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut défendre un système qui est l'exploitation d'une faille du jeu.C'est vraiment rageant de se retrouver en cotier simplement parce qu'on a été triangulé.Je suis pour que l'on trouve une solution rapide pour remédier à cette anomalie du système de jeu de DB..

La proposition de Jan est elle possible à mettre en place, je ne sais pas.Le MS est nécessaire il faut simplement trouver une façon pour quie les subs gardent leur  furtivité, la solution je l'ai pas..Déjà si tous les joueurs Alliés et Axes reconnaissaient que c'est une faille du jeu et proposaient les solutions qui leur sembleraient adéquates pour corriger cette anomalie!!! 
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 22:09
Hans Klügge a écrit:
Jan von Stauffen a écrit:Nous avons euy un tueur de subs à la 8, qui a dû en couler entre 25 et 30 sans jamais utiliser la technique de la triangulation... et avec les UTs et munitions disponibles jusqu'à présent. Je vois mal le problème ?

Lorsque j'étais ASM, 22 sans triangulation(allez voir mon historique de capitaine), donc c'est jouable sans ça.C'est une aberration RP et je me suis fait couler suite à triangulation récemment coté Pacifique à -75m en slow je n'ai pas su combien d'asdics ils avaient fait pour me trouver(j'ai posé un post suite à ça pour que les asdics restent dans le JDB quand on est coulé)?
Je n'avais qu'un ASM à mon Sud Est ils ont tapé dans ma case à 6h00 du mat et à 7h11 coulé..Je suppose qu'ils avaient du en faire pas mal parce que le DD qui m'a trouvé(je suppose) m'a grenadé qu'une fois.
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut défendre un système qui est l'exploitation d'une faille du jeu.C'est vraiment rageant de se retrouver en cotier simplement parce qu'on a été triangulé.Je suis pour que l'on trouve une solution rapide pour remédier à cette anomalie du système de jeu de DB..

La proposition de Jan est elle possible à mettre en place, je ne sais pas.Le MS est nécessaire il faut simplement trouver une façon pour quie les subs gardent leur  furtivité, la solution je l'ai pas..Déjà si tous les joueurs Alliés et Axes reconnaissaient que c'est une faille du jeu et proposaient les solutions qui leur sembleraient adéquates pour corriger cette anomalie!!! 

mais tu t'imagine pas le temps qu'on à mis pour trouver le triangle. Plus de deux jours de chasses sans répis.
A voir tout ce que vous marquez, vous avez peur de la triangulation, mais sachez, qu'il faut de gros moyen et surtout une très bonne technique pour vous trouver.
Puis, je vais pas le dire, mais y'a des solution pour planter la triangulation Wink
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 22:23
Plus de 2 jours de chasse sans répit Razz Razz Razz 

Il y a des flottilles surface ou sub qui chassent pendant des semaines avant de trouver quelque chose,
qu'est ce que c'est que 2 jours sans répit Rolling Eyes 
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Hans Fuller
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 22:36
Stanimir Kovalevski a écrit:La triangulation n'est un danger que pour les planqués qui vont chasser le convoi loin de toute autre présence PJ et qui autrement seraient drapés d'une certaine forme d'impunité : sans triangulation, le seul moyen de choper ces subs qui évitent le contact avec les PJ serait de les surprendre en surface.

faux !!! certain se sont fait choper à quelques cases de Brest (dizaines de cases).....



Alors ça c est à mourir de rire ,la triangulation une nécessité pour le GP   .....faut arrêter avec ce genre d argument en bois !!..l idée de Jan n est pas mal du tout et ne lèse personne .
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Artur Finnvack
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 23:09
La triangulation ne peut concerner que les subs qui jouent seuls , un sub qui joue en collaboration (et qui le fait intelligemment) ne se fera jamais trianguler, je crois d'ailleurs savoir que des subs allemands ont utilisé des techniques anti-triangulation assez efficace en Med. Que des subs qui tapent du convoi en plein milieu de l'Atlantique se fassent trianguler me semble bon, ça décourage l'anti-jeu.
Ensuite une flottille surprise par des surfaciers (ou pire des subs) ennemis en train de trianguler est une flotille morte, elle est dispersée en au moins trois points éloignés d'une dizaine de cases et n'a aucune chance de se défendre efficacement.
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 23:16
Hans Fuller a écrit:faux !!! certain se sont fait choper à quelques cases de Brest (dizaines de cases).....
Dizaines de cases avec un s à dizaines, j'appelle pas ça "quelques cases" Razz

Et de toute façon, avez vous des preuves que vous avez été triangulé ? Avez vous demandé à vos bourreaux s'ils vous avaient triangulés ?

Parce que vu qu'il est manifeste que l'axe ne maîtrise pas cette technique, comment seriez vous capable de déterminer dans quelles conditions vous avez été ou non triangulés ? On en arrive à ce que j'avais évoqué la première fois que la question a été soulevée : vous allez brandir la carte de la triangulation pour expliquer n'importe quel naufrage qui ne vous apparaît pas évident. Rolling Eyes
(alors qu'il est tout à fait possible de se faire choper "sans raison" , ça m'est arrivé il y a quelques jours, c'est pas pour ça que j'en déduis avoir été triangulé et j'ai déjà été coulé sans voir arriver mon bourreau simplement parce que le hasard a voulu qu'un navire ASM qui était hors de vue vienne asdiquer ma position pour préparer le terrain à ses potes)

Comme ça a déjà été évoqué, la chasse ASM n'est pas un sport très difficile et on peut facilement enchaîner des dizaines de subs sur son palma sans avoir recours à la triangulation (notamment parce qu'encore une fois, ce n'est pas une méthode simple à mettre en œuvre ou utilisable partout, et les joueurs qui réussissent une triangulation n'ont pas moins de mérite que les joueurs qui trouvent leurs subs d'une autre manière, choses que vous n'avez pas l'air de vouloir assimiler)

En gros, avant de venir critiquer la triangulation : comprenez la ! Et utilisez la sur le terrain. Quand ce sera fait, là, vous pourrez venir prétendre que la méthode est injuste ou quoi que ce soit de façon plausible. (parce que sauf erreur de ma part, je n'ai lu que des "c'est injuste, j'ai été triangulé" et pas des "c'est injuste, nous avons triangulé" , de là à penser que le vrai problème que vous pose la triangulation, c'est surtout votre incapacité à l'utiliser, il n'y a qu'un pas que je laisserais chacun franchir ou pas selon son opinion Razz)


PS : à propos de l'argument en bois, il est clair que les arguments d'un joueur qui connait la technique en détail ne valent pas grand chose comparé aux arguments de joueurs qui n'en connaissent que ce qu'ils veulent bien imaginer x)
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 23:17
Artur Finnvack a écrit:La triangulation ne peut concerner que les subs qui jouent seuls , un sub qui joue en collaboration (et qui le fait intelligemment) ne se fera jamais trianguler, je crois d'ailleurs savoir que des subs allemands ont utilisé des techniques anti-triangulation assez efficace en Med. Que des subs qui tapent du convoi en plein milieu de l'Atlantique se fassent trianguler me semble bon, ça décourage l'anti-jeu.

bla bla....deux flottilles de sub et pas des moindre ont été décimé....la triangulation est de l anti jeu par excellence !!

En mèd cette pratique est pratiquement impossible vu la proximité des ports ,unités PNJs et autres convois ,alors prendre cet exemple n a aucune valeur .
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

le Dim 04 Aoû 2013, 23:25
Stanimir Kovalevski a écrit:
Hans Fuller a écrit:faux !!! certain se sont fait choper à quelques cases de Brest (dizaines de cases).....
Dizaines de cases avec un s à dizaines, j'appelle pas ça "quelques cases" Razz

Et de toute façon, avez vous des preuves que vous avez été triangulé ? Avez vous demandé à vos bourreaux s'ils vous avaient triangulés ?

Parce que vu qu'il est manifeste que l'axe ne maîtrise pas cette technique, comment seriez vous capable de déterminer dans quelles conditions vous avez été ou non triangulés ? On en arrive à ce que j'avais évoqué la première fois que la question a été soulevée : vous allez brandir la carte de la triangulation pour expliquer n'importe quel naufrage qui ne vous apparaît pas évident. Rolling Eyes
(alors qu'il est tout à fait possible de se faire choper "sans raison" , ça m'est arrivé il y a quelques jours, c'est pas pour ça que j'en déduis avoir été triangulé et j'ai déjà été coulé sans voir arriver mon bourreau simplement parce que le hasard a voulu qu'un navire ASM qui était hors de vue vienne asdiquer ma position pour préparer le terrain à ses potes)

Comme ça a déjà été évoqué, la chasse ASM n'est pas un sport très difficile et on peut facilement enchaîner des dizaines de subs sur son palma sans avoir recours à la triangulation (notamment parce qu'encore une fois, ce n'est pas une méthode simple à mettre en œuvre ou utilisable partout, et les joueurs qui réussissent une triangulation n'ont pas moins de mérite que les joueurs qui trouvent leurs subs d'une autre manière, choses que vous n'avez pas l'air de vouloir assimiler)

En gros, avant de venir critiquer la triangulation : comprenez la ! Et utilisez la sur le terrain. Quand ce sera fait, là, vous pourrez venir prétendre que la méthode est injuste ou quoi que ce soit de façon plausible. (parce que sauf erreur de ma part, je n'ai lu que des "c'est injuste, j'ai été triangulé" et pas des "c'est injuste, nous avons triangulé" , de là à penser que le vrai problème que vous pose la triangulation, c'est surtout votre incapacité à l'utiliser, il n'y a qu'un pas que je laisserais chacun franchir ou pas selon son opinion Razz)


PS : à propos de l'argument en bois, il est clair que les arguments d'un joueur qui connait la technique en détail ne valent pas grand chose comparé aux arguments de joueurs qui n'en connaissent que ce qu'ils veulent bien imaginer x)

Ne prends pas les gens pour des idiots mister c est déplaisant....je te dirai juste que cette pratique vous arranges bien (camp allié) car vos zones de triangulations sont bien plus nombreuse et donc bien plus simple à controler,quoi qu il en soit cette pratique est totalement anti jeu et hrp !!...toutes les propositions intelligente sont donc bonne à étudier et cerlle de Jan mérite qu on s y intéresse .
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Re: Triangulation et subs : [CODE 42 à l'ancienne]

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