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Stanimir Kovalevski
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Re: VLT et torpilles

le Ven 22 Juin 2012, 08:05
Je suis du même avis que Vassily.

Décidément, Gaston, on est jamais d'accord sur rien, c'est à se demander comment on arrive à s'entendre pour jouer ensemble.
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Re: VLT et torpilles

le Ven 22 Juin 2012, 10:09
Vassily Azov a écrit:


Et oui, mais bon dieu, c'est un navire à bas coup, je dirais presque de base.....faut pas non plus s'attendre à une puissance de feu digne d'un bâtiment de ligne.
Les dégâts qu'ils faisaient avant la réforme était tout simplement effarant pour ce poids plume.
Il ni à qu'une chose qui serait peut être à considérer, c'est ca proba de touche....très faible auparavant mais ca compensait une puissance destructrice, si elle n'a pas été revu un peu à la hausse....c'est dommage.

Bref, faut pas comparer un VLT et un sub, ce n'est pas la même Chose. Le VLT n'est qu'un type de bâtiment de surface parmi d'autre. Vu son cout, il reste globalement meilleur que le chalut .


Moi aussi, d'accord avec ça!
On ne peut pas comparer VLT et sub!! Et heureusement car imaginez la puissance d'un sub mais se trimballant en surface et se déplaçant à 2 uts! Very Happy


Gaston, il la ramène car il aimerait bien anéantir toute la flottille allemande postée devant Alger, juste avec sa VLT!
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Re: VLT et torpilles

le Ven 22 Juin 2012, 11:00
Frank Weldon a écrit:les russe bavent sur vos sub (en fait tout les alliées Razz )
Certainement pas, nous somme trop dignes pour nous réduire au rang de gastéropodes. D'ailleurs s'il fallait piquer un sub à quelqu'un je prendrais le romolo.

Stanimir Kovalevski a écrit:Je suis du même avis que Vassily.

Décidément, Gaston, on est jamais d'accord sur rien, c'est à se demander comment on arrive à s'entendre pour jouer ensemble.

Vassiliyiy a toujours raison, écoutez le. Razz

C'est toi qui a quitté la maison, tu assumes
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Re: VLT et torpilles

le Ven 22 Juin 2012, 22:25
Merci Gaston pour cette belle contre-argumentation!
En fait non, il n'y avait pas d'argument en face, juste du trollisme Reinhardien dans toute sa splendeur!
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Gaston Carcharias
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Re: VLT et torpilles

le Ven 22 Juin 2012, 23:23
Salute,

Je vais essayer de faire un petit résumé tout en précisant bien le cadre du sujet lancé tel que je le voyais, mais qui a évolué bien entendu avec les remarques faites.

1) Mon propos au début n'était en aucun cas de faire une comparaison sub et VLT. Je reconnais que parler des "mêmes torpilles que les subs" pouvait prêter à confusion mais il ne s'agissait que de faire référence aux 3 types différents de torpilles dispo dans DB.
2) La comparaison avec les subs a conduit à établir un parallèle entre les paliers de subs donnant accès aux différentes torpilles et au fait que la VLT était un navire de base côtier. Cette notion de navire peu cher et de base "gèle" un peu à mon sens l'évolution possible de la VLT.
Or il semble quand même que nous sommes très nombreux (Giuseppe, jens...etc) à étudier l'intégration des VLT dans des schémas tactiques novateurs et performants. Ceci démarque donc la VLT du simple navire de débutant comme l'est "l'incontournable chalutier", aussitôt pris, aussitôt abandonné.
3) Je crains que le coût de la VLT, très bas, soit aussi un élément qui perturbe. De fait son coût pourrait être augmenté si besoin. Mais de toute façon, n'oublions jamais la règle des 25%. Une VLT peut très vite coûter des milliers de PP grâce à cette règle des 25 %. Or vu sa fragilité extrême il faut oser la prendre quand on a beaucoup de PP.
4) Pour sa puissance de frappe comparativement à celle d'un sub : là encore je me permets de ne pas adhérer à un comparatif.
Une VLT peut tirer 2 torpilles avec 12 UT, avec un passage en slow puis flank (4 UT). Inutile de dire donc qu'elle ne peut pas recharger (2 x 3UT) et retirer 2 fois dans la foulée. C'est d'autant plus impossible contre des PJ qu'il faut prévoir une mise à distance conséquente pour éviter de se faire shooter. Au final contre des PJ, avec une mise à distance de 2 cases, 1 seul shoot est possible.

Grâce aux réponses faites j'entrevois désormais une meilleure proposition que celle que j'avais faite initialement :
a) A une époque (avant notre rencontre en VLT avec des capitaines expérimentés ou d'élite) il me semblait que la VLT était très difficile à toucher, surtout de nuit. Tel ne semble plus être du tout le cas.
b) Si on considère donc les faiblesses de la VLT, non en tant que jugement de valeur mais en tant que caractéristiques, elles sont équilibrées par le fait qu'elle puisse tirer des torpilles, armes censées faire des dégâts lourds.
c) Mais compte tenu qu'une VLT va être très limitée dans ses tirs (2 au grand maximum avec prise de risque maximum) la solution ne réside pas forcément dans l'augmentation des dégâts mais peut être comme effectivement le suggère Vassily Azov dans la probabilité de touche. Effectivement si on décale le "raté", "touché de justesse" et "légèrement touché" vers le haut, alors cela serait suffisant pour redonner à la VLT un rôle très intéressant.
d) Ou alors il faut se repencher sur les probabilités de toucher une VLT de nuit... mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne orientation car un navire "intouchable" c'est pas le mieux pour le jeu.

Afin d'être clair, il est pour ma part hors de question de faire de la VLT une arme absolue ! pirat
Elle ne pourra d'ailleurs jamais l'être vu ses caractéristiques (autonomie, fragilité, capacité de tir). Par contre elle pourrait avoir un rôle majeur en défense côtière effectivement, de port en particulier. Elle pourrait aussi entrer comme composante de certaines flottes.
Ceci dit, il n'y aura pas pléthore de capitaines avec de l'XP qui vont passer leur vie à bord d'une VLT non plus, surtout loin d'un port de la nation...

En conclusion, je trouve que la force de DB réside justement dans le fait qu'il est possible de sortir d'une progression linéaire : des bateaux pour les débutants et des bateaux pour les élites.
Pas mal de navires, surtout chez les surfaciers militaires, ont un intérêt même quand on arrive au dernier palier.
La VLT me semble intéressante dans ce cadre, mais ça n'engage que moi.
Merci à tous.

Ciao, ciao
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Gaston Carcharias
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Re: VLT et torpilles

le Ven 22 Juin 2012, 23:30
Stanimir Kovalevski a écrit:Je suis du même avis que Vassily.
Décidément, Gaston, on est jamais d'accord sur rien, c'est à se demander comment on arrive à s'entendre pour jouer ensemble.

Bé moi aussi je suis du même avis qu'Azov !!! Vu que c'est lui qui cause des probas de touche et que je trouve ça meilleur que l’augmentation de la puissance des torp. rabbit
Pis c'est pas vrai qu'on est jamais d'accord pisqu'on est tous les 2 d'accord pour foutre une branlée mémorable à tous les axiens !!! bien content
Et si on s'entend pour jouer c'est aussi pasqu'on a pas mal de choses à se dire qui sont stimulantes.

Ciao amigo !
jean dufremont
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 00:58
Reinhard HARDEGEN a écrit:

Ben peut être par ce que justement on a pas de VLT ASM chez les allemands, donc l'intérêt est extrêmement moindre.

Ca doit etre ca l'explication ,si c'est de la merde et que c'est pas assez bien pour les allemands ,ont les refilent aux autres clochards dans le jeu ...tu as donc pas de raisons de te plaindre au fond...

bon deja il y a que les francais qui ont le vosper tlt + asm et les italiens/russes un équivalent.

les ricains,uk n'en ont pas.

Vous avez 45 % d'effectif de sub l'allemagne tu a reflechi a ca aussi ? donc faut bien se defendre contre les subs ou ca t'arrangerais qu'on viennent en sardinier pour te facilité la vie ?

Les allemands eux ont eux aussi des dd qui posent tous des mines et les autres pas ou 2 max.

Et alors ? ont a chacun des navires different en fonction de notre nation avec des avantagent/désavantagent aussi.

Les francais nous pour changer de navire ils nous faut un mois de voyage a chaque fois et ca fait 4 ans que ca dure...On fait avec...


Alors Reinhard "FAIT TOI UNE PETITE CAMOMILLE ET SUIT LE CONSEIL DE LUCETTE ,VA TE COUCHER GAMIN TU NOUS FATIGUE " meme ceux de ton camp comme giuseppe, en peuvent plus de tes inepties et du ton agressif que tu emploi en permanence...

C'est quand meme pas possible qu'a chaque post tu vienne faire partir la discution en cacahuete ou qu'un ac soit obligé de venir te calmer...

La guerre c'est dans le jeu,pas sur le fofo.

Si tu as envie de regler des comptes avec les alliés ou en particulier des FNFL c'est pas avec les alpha et leurs 3 vosper que tu aura a faire,mais les FANA et tu va chanter Horst Wessel en verlant et en patois.

Je te mettrais moi meme en vlt comme ca tu connaitra ton sujet...Smile

Reinhard t'as envie de te fritter ? Tu me file un rencard en pleine mer ,t'amene tes potes ,j'amene les miens (et je te promet qu'on viendra pas en VLT asm pour vous laissez une chance quand meme ..Smile ) et on regle l'histoire au 380 mm ,ca te va comme proposition ?




PS :

A propos merci aux acs,pour le ban de jacques lemoine en esperant que cela le calme,oui il est des notres ,mais il a le meme comportement que reinhart,ils nous fatiguent aussi avec son agressivité gratuite et fait honte a toute la FANA et a la premiere incartade en jeu ou sur le fofo ,on le vire de notre groupe et on vous le renvois en italie ...Smile
(on demandera a umberto s'il veux bien nous crée une ligne alexandrie/rome pour l'occasion Smile ).

J'en profite donc pour nous excusez aupres de tout les axes,de ses propos agressifs et de son comportement que l'on ne cautionnent pas du tout.

Et au cas ou vous virez reinhart ,c'est pas la peine d'essayer de nous le refiller ,on a deja donné avec gilles le petit et jacques lemoine ok ? Smile














Dernière édition par jean dufremont le Sam 23 Juin 2012, 15:35, édité 7 fois
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 02:48
jean dufremont a écrit:
Reinhard HARDEGEN a écrit:

Ben peut être par ce que justement on a pas de VLT ASM chez les allemands, donc l'intérêt est extrêmement moindre.

bon deja il y a que les francais qui ont le vosper tlt + asm et les italiens/russes un équivalent.

les ricains,uk n'en ont pas.

Vous avez 45 % d'effectif de sub l'allemagne tu a reflechi a ca aussi ? donc faut bien se defendre contre les subs ou ca t'arrangerais qu'on vienne en sardinier pour te facilité la vie ?

Les allemands eux ont eux aussi des dd qui posent tous des mines et les autres pas ou 2 max.

Et alors ? ont a chacun des navires different en fonction de notre nation avec des avantagent/désavantagent aussi.

Les francais nous pour changer de navire ils nous faut un mois de voyage a chaque fois et ca fait 4 ans que ca dure...On fait avec...


Alors Reinhard "FAIT TOI UNE PETITE CAMOMILLE ET SUIT LE CONSEIL DE LUCETTE ,VA TE COUCHER GAMIN TU NOUS FATIGUENT " meme ceux de ton camp comme giuseppe, en peuvent plus de tes inepties et du ton agessif que tu emploi en permanence...

C'est quand meme pas possible qu'a chaque post tu vienne faire partir la discution en cacahuete ou qu'un ac soit obligé de venir te calmer...

La guerre c'est dans le jeu,pas sur le fofo.

Si tu as envie de regler des comptes avec les alliés ou en particulier des FNFL c'est pas avec les alpha et leurs 3 vosper que tu aura a faire,mais les FANA et tu va chanter Horst Wessel en verlant et en patois ,et je te mettrais moi meme en vlt comme ca tu connaitra ton sujet...Smile

Reinhard t'as envie de te fritter ? Tu me file un rencard en pleine mer ,t'amene tes potes ,j'amene les miens (et je te promet qu'on viendra pas en VLT asm pour vous laissez une chance quand meme ..Smile ) et on regle l'histoire au 380 mm ,ca te va comme proposition ?




PS :

A propos merci aux acs,pour le ban de jacques lemoine en esperant que cela le calme,oui il est des notres ,mais il a le meme comportement que reinhart,ils nous fatiguent aussi avec son agressivité gratuite et fait honte a toute la FANA et a la premiere incartade en jeu ou sur le fofo ,on le vire de notre groupe et on vous le renvois en italie ...Smile
(on demandera a umberto s'il veux bien nous crée une ligne alexandrie/rome pour l'occasion Smile ).

J'en profite donc pour nous excusez aupres de tout les axes,de ses propos agressifs et de son comportement que l'on ne cautionnent pas du tout.

Et au cas ou vous virez reinhart ,c'est pas la peine d'essayer de nous le refiller ,on a deja donné avec gilles le petit et jacques lemoine ok ? Smile











Puisque j'ai juste le droit de me faire insulter,
Avec le blanscseing de Lucette, au motif que quand on a été banni une fois ben on a pas le droit de répondre, si non c'est le ban définitif, je préfère prendre les devants.
Et de m'en aller de mon plein gré.
je laisse Adam baver comme il l'a toujours fait.

J'ai supprimé mon compte.

Ce compte temporaire sera sabordé aussi bien entendu.

jean dufremont
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 02:49


Ca va faire des vacances a Madame Lucette...non,non ne me dites pas merci chére Madame... ,tout le plaisir etait pour moi Smile

Donc bonnes vacances à Madame Lucette!!! Smile (enfin jusqu'a ce que jacques Lemoine/Angelo Salvari revienne de son ban tout du moins...,24 h de répit à tout casser... Suspect )

Finalement la conclusion c'est que la guerre psychologique marche mieux que les TLT...(je m'efforce de re-coller au sujet...,vous noterez les efforts que je fait hein... ?),tout du moins sur reinhard... Ou comment éliminer un ennemi sans meme tirer une TLT...
(a utilisé surtout en période de crise comme maintenant Smile )

"Heureux sont les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient !" ( Saint Mathieu .)

Prend des notes gaston,il y a toujours matiére a apprendre de ses ainés bien content

Apres cette petite parenthése...,c'etait quoi le sujet au fait ?

ah oui... les TLT !

Va y gaston reprend la main !




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Stanimir Kovalevski
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 07:32
Gaston Carcharias a écrit:4) Pour sa puissance de frappe comparativement à celle d'un sub : là encore je me permets de ne pas adhérer à un comparatif.
Une VLT peut tirer 2 torpilles avec 12 UT, avec un passage en slow puis flank (4 UT). Inutile de dire donc qu'elle ne peut pas recharger (2 x 3UT) et retirer 2 fois dans la foulée. C'est d'autant plus impossible contre des PJ qu'il faut prévoir une mise à distance conséquente pour éviter de se faire shooter. Au final contre des PJ, avec une mise à distance de 2 cases, 1 seul shoot est possible.
Tu n'adhères pas à un comparatif VLT-sub en terme de puissance de feu et pourtant...

- un sub aussi ne peut tirer que 2 torpilles avec 12 UT
- avec un passage en slow puis flank pour 4 UT
- le sub non plus ne peut pas tirer plus de 2 torpilles car il doit prévoir une mise à distance pour éviter de se faire shooter (et c'est très comparable : la VLT recule de 2 cases pour 4 à 6 UT, le sub ne peut reculer que d'une case pour 6 à 8 UT)
- au final, contre des PJ, avec une mise à distance de 2 cases, le sub ne peut même pas shooter, lui : il doit réussir à s'approcher full UT sur une case adjacente à celle de sa cible pour lancer une torpille en hit&run et est obligé de se risquer sous la coque de son adversaire plusieurs heures s'il veut lancer plus d'une torpille Razz

Après, je suis d'accord qu'une VLT et un sub ne sont pas vraiment "comparable" mais j'aime ce sujet car je sens qu'il est bien parti pour te faire comprendre à quel point les sous-marins ne sont finalement pas si redoutables que tu as tendance à le croire, petit surfacier Razz

Gaston Carcharias a écrit:c) Mais compte tenu qu'une VLT va être très limitée dans ses tirs (2 au grand maximum avec prise de risque maximum) la solution ne réside pas forcément dans l'augmentation des dégâts mais peut être comme effectivement le suggère Vassily Azov dans la probabilité de touche. Effectivement si on décale le "raté", "touché de justesse" et "légèrement touché" vers le haut, alors cela serait suffisant pour redonner à la VLT un rôle très intéressant.
C'est un peu ce que j'avais fait valoir pour les sous-marins (encore plus limités dans leurs tirs que les VLT) à la suite de la réforme combat bien content


PS : je sais que le sujet de base sont les VLT mais on aborde aussi les torpilles de 533mm qui elles concernent essentiellement les sous-marins donc je ne suis pas si hors-sujet que ça ^^


jean dufremont a écrit:Si tu as envie de regler des comptes avec les alliés ou en particulier des FNFL c'est pas avec les alpha et leurs 3 vosper que tu aura a faire,mais les FANA et tu va chanter Horst Wessel en verlant et en patois.
Fait gaffe avec ce genre de phrase : un esprit retord pourrait penser que tu considères l'Alpha comme des FNFL de second ordre, que la FANA est la seule flottille valable de cette nation ou que tu considères la FANA comme largement supérieure à l'Alpha... siffle

Heureusement que les joueurs éclairés savent que c'est pas le cas. Razz
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 08:44
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 09:49
Bien bien… messieurs il me semblait pourtant que Lucette avait été claire sur ce sujet : « Je ne veux ni provocations, ni insultes, ni sous-entendus vaseux. »

~ Erwan Lafleur, Adam Anfray et Jean Dufremont qu’on ne vous y reprennent plus. Plus particulièrement Jean qui reviendrait d’une longue absence (si j’ai bien compris) et n’as pas du remarquer que le Forum était devenu plus calme. Lucette dans sa grande sagesse (et son grand âge) aspire à ce que cela reste ainsi, alors un peu de retenue.

~ Reinhard/banni, on connait tes effets de sortie ainsi que ton fonctionnement qui s’articule autour d’une phase de provocations suivi d’une phase de victimisation et de plainte envers ceux qui ont eu la maladresse de te suivre en terrain vaseux. Si cela fonctionne très bien au théâtre, il ne dupe plus grand monde ici même.


Le sujet c’est les VLT et torpilles, recentrer la dessus, uniquement la dessus, merci.


En vous souhaitant bon jeu,


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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 10:42
Stanimir Kovalevski a écrit:Après, je suis d'accord qu'une VLT et un sub ne sont pas vraiment "comparable" mais j'aime ce sujet car je sens qu'il est bien parti pour te faire comprendre à quel point les sous-marins ne sont finalement pas si redoutables que tu as tendance à le croire, petit surfacier Razz
Euh... le fait d'être "invisible" n'est pas un mince avantage tout de même bien content

Dommage que la discussion lancée par Gaston soit autant polluée qu'elle est intéressante...

Ce que j'ai noté dans ses propos c'est également le fait qu'une "petite" cible soit "relativement" accessible de nuit aux canons, malgré la réforme combat qui insinuait une alternance jour/nuit - canons/torpilles d'une certaine manière, ainsi qu'une plus juste balance entre taille de la cible et arme utilisée.
Visiblement l'expérience du capitaine canonnier influe bcp sur la précision.

Umberto reste le mieux placé pour confirmer si les proportions sont adaptées Wink

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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 13:35
Pour ce qui est du tir au canon sur une vlt ,oui kojak a raison, les % annoncé par vasili sont hallucinant surtout de nuit...

On a eu le probleme avec je sais plus quoi il y a deux ans,les mines je crois,car dans la ligne de code le % etait par exemple de 1/10 au lieu de 1/100.

Ca doit etre le meme probleme je pense ?

Stanimir Kovalevski a écrit:
Fait gaffe avec ce genre de phrase : un esprit retord pourrait penser que tu considères l'Alpha comme des FNFL de second ordre, que la FANA est la seule flottille valable de cette nation ou que tu considères la FANA comme largement supérieure à l'Alpha... siffle
Heureusement que les joueurs éclairés savent que c'est pas le cas. Razz

Tu as bien fait de me reprendre sur ma formulation malheureuse...

Je voulais juste souligné le fait que malgré que l'on ne possedent pas "l'arme ultime" qu'est la VLT asm dans nos flotilles , qu'on pouvaient venir aussi si il avait une préférence pour le 380mm Smile
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 17:52
la solution pour permettre d'avoir une évolution des vlt serai peut être vue leur nombres
de diviser les vlt sur plusieurs paliers avec un accès différent au torpille et un coup différent cela pourrait en plus permettre de diversifier leur utilisation

on peut imaginer de garder une vlt en côtier telle qu'elle sont puis une autre escorteur lourd avec un autre type de torpille un coup plus élever et des probabilité de touche ou des coup en ut différent puis une troisième plus tard encore.

Tout en gardant a l'esprit je pense qu'une vlt reste pour moi un navire "chacal" qui viens donner un coup de grace au moment ou la cible se croie en sécurité des canon
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 18:27
mais pourquoi? les vlts sont des navires de base ... on ne peut les elever au rang des des DD et des croiseur se sont des navires de bases IRL comme IG ...
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 20:15
mais pourquoi? les vlts sont des navires de base

+ 1, on ne fait pas carrière en VLT, quand on a du PP on prend du destroyer, du croiseur ou mieux encore. Le VLT n'est qu'un bâtiment de surface de bas étage et en ce qui me concerne, il n'a pas à être autre chose.

Qu'un joueur de 5000 ou 10000pp prennent un vlt, c’est son choix mais j'imagine mal des réformes effectuées afin d'encourager l'utilisation de ce bâtiment pour des joueurs expérimentés alors que ceux ci devraient prendre des navires en rapport à leur niveau.
Sinon, faudra m'expliquer pourquoi on ne permettrait pas les 3 types de torpilles à tout les autres bâtiments de surface.

Par contre, je me répète, mais on peux fort bien penser que les chances de réussite des tirs des VLT soient au moins aussi bonne que celle des sub.C'est un navire rapide qui s'approche très prêt des navires de surface pour les torpiller, ca le rend vulnérable au batteries de petit calibre de leur cible et ca me semble naturel qu'avec ce type de coquille de noix, ils aient au moins de sérieuse chance de toucher.

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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 23:41
Salute,

1) Sans doute faut-il vérifier effectivement les probabilités qu'ont les VLT d'être touchées, surtout de nuit. Vu le faible coût en tir des armes AA, quelques ratés se justifieraient de nuit. Ceci dit je ne suis pas très partisan pour qu'elles soient très difficilement touchables non plus.
MAIS : cette question me turlupine depuis un moment, je pense que l'expérience du capitaine joue un trop grand rôle dans les probas. c'est un autre sujet qu'il conviendra d'ouvrir un jour si les hypothèses sont exactes.

2) J'avais pensé à la solution de jens mais elle ne me semble pas adaptée. Je le répète, ce n'est pas le coût de la VLT qui importe car avec le système des 25% il ne compte pas trop.

3) Au final de la discussion, la meilleure solution me semble être effectivement de travailler sur les probabilités de touche des VLT qui en étant meilleures suffiraient à rendre utile ce navire dans des combats contre PJ.

4) Pour le point soulevé par Vassily, je pense que ce sont des approches différentes. Je ne penche pas pour une évolution linéaire mais au contraire pour que les capitaines puissent disposer de plein de navires intéressants en fonction des situations, des missions, des objectifs des flottilles, des prises de risques... Les 2 approches ne s'excluent pas non plus. les plus gros navires seront toujours convoités et au final pris par les capitaines expérimentés. Mais il faudrait justement éviter cela, surtout avec les quotas qui se justifient pleinement. Plus il y aura de navires intéressants à jouer, plus grand sera le plaisir et l'imagination tactique.
C'est un point essentiel pour les soutiens (mais ce sera un autre sujet aussi).

5) Enfin pour le plaisir de la rhétorique : la comparaison sub / VLT. Il m'est toujours difficile d'y adhérer car à chaque fois on discute d'un aspect en oubliant le global à mon avis. Par exemple comparerions nous un Crater et une VLT parce qu'ils ont des armes AA de 20mm ?
Mais pour continuer avec Stan, je parlais de puissance de frappe alors que tu parles de puissance de feu. Peu importe les définitions qu'on donne, il suffit de s'entendre.
Tu donnes comme moi les UT pour les coûts des tirs et déplacements. Mais le principe d'invisibilité du sub rappelé par Kojak est le facteur limitant bien au dessus des autres. On ne peut pas comparer les coûts en déplacement d'une VLT et d'un sub car la stratégie est complétement différente. De plus, une VLT à 2 cases d'un surfacier reste très shootable si elle est seule.
Donc plus simplement en combat contre des PJ : en force de frappe, un sub peut couler 1 CL, 1DD, à peu près tous les cargos et soutiens en 4, 3 ou 2 torpilles, mais surtout en UNE SEULE attaque.
Aucune VLT ne peut couler un navire en 1 attaque (et personnellement c'est tant mieux et ne doit pas changer).
Pour moi, les subs et VLT ne jouent absolument pas dans la même catégorie même si ce sont des bâtiments qui balancent les mêmes munitions.

En conclusion, il serait donc peut être intéressant de revoir un peu les probas des VLT sur 2 axes : a) leur esquive, surtout de nuit ; b) leur chance de toucher avec les torp, surtout de nuit.

Pour finir mais c'est un autre sujet à ouvrir pour ceux qui seraient intéressés, les probas de toucher des subs semblent assez redoutables. Il se pourrait même que de jour certains capitaines avec certaines torpilles soient très performants.
Si on considère en plus que pour certains capitaines d'expérience les tirs peuvent se faire en 3/4 et couter 5 UT...
Je me permets d'en parler car je ne demande absolument pas ça pour les VLT. Je pense en effet que pour les bâtiments de surface, la réduction de la vitesse allant jusqu'au passage en slow devrait être un facteur important pour augmenter les chances de toucher.

Ciao, ciao
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Frank Weldon
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Re: VLT et torpilles

le Sam 23 Juin 2012, 23:52
1) Sans doute faut-il vérifier effectivement les probabilités qu'ont les VLT d'être touchées, surtout de nuit. Vu le faible coût en tir des armes AA, quelques ratés se justifieraient de nuit. Ceci dit je ne suis pas très partisan pour qu'elles soient très difficilement touchables non plus.
MAIS : cette question me turlupine depuis un moment, je pense que l'expérience du capitaine joue un trop grand rôle dans les probas. c'est un autre sujet qu'il conviendra d'ouvrir un jour si les hypothèses sont exactes.

p-t que si la vlt est seul ton calcul est bon .. mais si une vlt est seul c'est normal qu'elle coule cependant prend en compte une vlt avec sa flottille .. une attaque de nuit contre celle-ci c'est gaspiller plusieurs UT pour pratiquement rien (car on peut avoir beaucoup de raté sur un tir de vlt) et ces pertes en ut pourrait faire defaut dans une eventuel contre-attaque de la flottille d'en face par exemple ... il faut voir plus large que des simples probas de touche .. il faut comprendre que tirer une vlt de nuit c'est gaspiller beaucoup de UT et prendre beaucoup de risque pour rien ... ensuite dans ce cas de figure sa veut dire que la vlt ne devrait pas non plus etre seul ainsi elle courerait pas le risque de couler de nuit ! de jour c'Est une autre histoire mais encore seul c'est normal qu'elle coule..les vlt sont des navires de bases c'est normal qu'elles puissent pas faire le poids face a un DD ou plus gros (et encore sur DB c'Est amplement realisable couler un DD en vlt ...)

maintenant partons du fait que les vlts sont pas faite pour etre autonome , je vois pas pourquoi monter les probas de touche d'une vlt serait justifiable ... elles ont des probabilité qui refletent bien le navire : quand tu touche tu fais mal mais atention c'est pas une arme ultime ... surtout que IRL une vlt avait une precision beaucoup moin grande qu'On le pense ( essayer de tirer des suppo a plus de 35 noeuds en chevauchant les vagues...) bref je pense pas que les probas de touches doivent etre changer .. ce sont des ptits navires qui servent a avoir une force plus psychologique que d'autre chose et selon moi IG comme IRL elles sont bien comme elles sont!

mais ce n'est que mon avis Razz
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Re: VLT et torpilles

le Dim 24 Juin 2012, 08:56
elles ont des probabilité qui refletent bien le navire : quand tu touche tu fais mal

J'aurais été d'accord avec toi avant la réforme, un VLT pouvait balancer ses 4 torpilles et te mettre un navire très mal, pour contrebalancer, ses chances de toucher était limité. Ce n'est plus le cas, il ne tire qu'une torpille de base et j'ose penser que ses chances doivent être amélioré mais peut être qu'elle l'ont été ?? seul umberto pourra nous le dire.
Pour les chances d'être touché par du petit calibre, faut avouer qu'un DD qui attaque un croiseur lourd tout seul a peu de chance de revenir vivant. Le VLT qui attaque seul un DD n'a pas vraiment de raison de s'en tirer mieux. J'en connais peu qui poursuivront un VLT ce plaçant sous la protection d'un autre navire de guerre pour lui régler son compte (a moins de ce mettre eux même en péril) Donc oui, les VLT sont vulnérable et si ils attaquent seul c’est du suicide mais ca me semble presque logique.
La encore, seul Umberto pourra confirmer si les pourcentages de chance d'être touché de nuit sont forte ou faible.


PS:

Il se pourrait même que de jour certains capitaines avec certaines torpilles soient très performants.
Si on considère en plus que pour certains capitaines d'expérience les tirs peuvent se faire en 3/4 et couter 5 UT

Vaste sujet en effet et il ni a pas si longtemps que cela, il y a eu un vaste sujet sur les proba de touche des sub qui était devenu trop basse. Bref, sujet ou ceux qui tire trouve qu'ils ratent trop et ou ceux qui sont toucher trouvent qu'il font trop souvent mouche. Reste que suite à la réforme, les sub touche moins et font moins mal en torpille de base. Après, effectivement, la meilleure torpilles doit faire plus mal mais faut aussi imaginer qu'un capitaine expérimenté avec la meilleure torpilles sur le sub le plus rapide, c'est tout de même être sensé l'équivalent sub d'un cuirasser (et pas d'un VLT ). Quand je dis l'équivalent, c’est bien évidemment au sein de l'échelles de chacune des catégorie.
Donc, oui, tant mieux, si un vieux loup de mer à des chances raisonnable de toucher de jour et même en flank ca me semble bien normal. N'oubliez par que le dit capitaine doit tout de même avoir la chance d'avoir le navire au dessus de lui et se garder de quoi filer si celui ci n'est pas seul......alors avec des déplacement de 7 UT, faudrait pas non plus qu'il soit obligé de passer en slow pour faire feu.
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Re: VLT et torpilles

le Dim 24 Juin 2012, 11:18
Umberto étant absent, si vous avez des questions ou qu'au contraire vous arrivez à un consensus, je vous invite à faire un résumé lisible et synthétique - en orange par exemple, pour faire gagner du temps à Umberto dès son retour Smile
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Re: VLT et torpilles

le Dim 24 Juin 2012, 14:59
Frank Weldon a écrit:
1) Sans doute faut-il vérifier effectivement les probabilités qu'ont les VLT d'être touchées, surtout de nuit. Vu le faible coût en tir des armes AA, quelques ratés se justifieraient de nuit. Ceci dit je ne suis pas très partisan pour qu'elles soient très difficilement touchables non plus. (...).
p-t que si la vlt est seul ton calcul est bon .. mais si une vlt est seul c'est normal qu'elle coule cependant prend en compte une vlt avec sa flottille ..

C'est bien pris en compte Frank. Une VLT ne peut en aucun cas être autonome. Elle ne peut qu'accompagner une flotte ou alors intervenir dans un périmètre de 10 à 15 cases autour d'un port où dans ce cas elle passera énormément de temps à aller se ravitailler au port. Mais c'est un atout tactique majeur.

Frank Weldon a écrit: une attaque de nuit contre celle-ci c'est gaspiller plusieurs UT pour pratiquement rien (car on peut avoir beaucoup de raté sur un tir de vlt) et ces pertes en ut pourrait faire defaut dans une eventuel contre-attaque de la flottille d'en face par exemple ... (...) il faut comprendre que tirer une vlt de nuit c'est gaspiller beaucoup de UT et prendre beaucoup de risque pour rien ...
Comme le dit Vassily, c'était vrai AVANT. Et comme tu le remarques je pense que tous ceux qui utilisaient les VLT tactiquement considéraient effectivement cette donnée comme essentielle.
Mais nos résultats semblent montrer que ce n'est plus trop le cas. Toutefois il faudrait vérifier l'importance prise par la part de l'expérience des 2 capitaines dans les probas de touche et d'esquive.

Frank Weldon a écrit: les vlt sont des navires de bases c'est normal qu'elles puissent pas faire le poids face a un DD ou plus gros (et encore sur DB c'Est amplement realisable couler un DD en vlt ...)
2 choses :
1) Couler un DD ou même un simple cargo en VLT aujourd'hui me semble statistiquement impossible. Un cargo PNJ, oui, mais avec du temps. Pour le DD pnj, je ne me prononce pas mais à mon avis il faudra qu'il soit de niveau 1 en terme d'IA.
2) J'en avais parlé avant mais ce concept de "navire de base" me semble réducteur. Ma perception actuelle est qu'à ce jour les militaires surfaciers ont la chance de pouvoir disposer de plein de navires très intéressants dans tous les paliers. Ce qui n'est pas vraiment le cas des soutiens ; quant aux subs je préfère leur laisser la parole sur ce sujet. Ceci dit, c'est peut être une conception à développer dans un autre topic.

Frank Weldon a écrit: maintenant partons du fait que les vlts sont pas faite pour etre autonome , (...). ce sont des ptits navires qui servent a avoir une force plus psychologique que d'autre chose et selon moi IG comme IRL elles sont bien comme elles sont!
Je crois que tout le monde qui est venu sur ce topic semble tout à fait d'accord pour dire que la VLT ne doit pas être autonome, avec pour conséquence de ne pas toucher à ses caractéristiques.
Pour le côté psychologique, c'est justement pourquoi je pensais qu'il fallait "travailler" un poil son impact afin que la VLT joue pleinement ce rôle psychologique.
Elle était sans doute trop puissante avant, maintenant elle est un poil trop light à mon avis.
Je ne retiens plus du tout par contre l'idée d’augmenter la puissance des torpilles, mais reprend l'idée de Vassily sur les probas de touche.

Frank Weldon a écrit:mais ce n'est que mon avis Razz

Encore merci pour ta participation. Wink

En résumé : attention, tout le monde peut faire un résumé ! Ce qui suit est sans aucune prétention et en plus je vais sans doute oublier des choses. A vos plumes donc pour complément et corrections. drunken

* La VLT n'a pas vocation à être autonome.
* Elle doit rester très fragile aussi pour contrebalancer sa puissance potentielle et sa mobilité. Elle doit rester vulnérable.
* La VLT n'a pas vocation à couler des navires en une attaque. A cet effet il semble que le tir à 6 UT pour une torpille soit une très bonne mesure ainsi que la très faible capacité des soutes.

a) Il faudrait regarder sa capacité d'esquive, surtout de nuit, et pas de jour, car les probas semblent avoir changé. Ceci dit, cette donnée est à tempérer car il reste possible que l'expérience des 2 capitaines (celui en VLT et celui qui tire à l'AA) puisse jouer un rôle prépondérant.
b) Il faudrait sous toute réserve étudier une possible rehausse de ses probabilités de toucher de nuit.

a et b : C'est surtout un équilibre entre les 2 points précédents qui donnera la solution si les VLT devaient être revues. Améliorer les 2 points risquerait de conduire à un déséquilibre et faire de la VLT
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jean dufremont
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Re: VLT et torpilles

le Dim 24 Juin 2012, 15:07
Bonjour a tous

je voudrais abordé un premier point Que personne n'as mentionné.

Je commence par l'aspect tactique de son utilisation.

il y a 3 ans avant la reforme,LMF m'as laissé le soin de regarder la bdd et d'ajuster les reservoir et soutes des navires .

Pour ce faire et etre logique,on a fait ca en adéquation avec les paliers.

Ceci est un premier point tres important.En effet les navires du palier cotier n'ont pas l'autonomie pour faire dans le cas de la vlt plus de 40 cases max en prenant d'economiser le carbu.

Ceci nous aide aussi a comprendre le role de la vlt.C'est un navire qui doit servir uniquement a la defence cotiere a tres courte distance d'un port et pour defendre en cas de blocus.

Donc vu son autonomie si il n'est pas coulé entre temps ,un bon capitaine pourra quand meme faire au moins un assaut mais devra soit se faire ravitaillé soit rentrer au port et donc sa sortie au mieux dure 36 h.

En cas de blocus aussi ,si le gros de la flotte se positionne a 10 cases on va dire ,il y a peu de chance que la vlt se fasse choppé sauf par un sm.

De plus avec les nouveaux pnj,la zone de reniflage suivant la taille du port et a cela on ajoute la zone de patrouille qui est plus grande que la zone de reniflage...

Donc une flotte aujourd'hui qui fait blocus doit prendre en considération le risque de pop des pnjs,les pjs qui peuvent profité de cette occasion aussi et un amiral prudent restera loin a priori (au moins 10 cases) du port ce qui limite grandement les chances d'attaque de la vlt...

Bref la vlt ne sera jamais l'arme ultime...

Un autre point qu'il faut prendre en considération c'est qu'en 4 ans de jeu ,je n'ai jamais vu un capitaine expérimenté prendre pour le plaisir un vlt et si il le faisait pour une raison ou une autre faudrait il encore que le port a defendre soit de sa propre nation...

Un exemple concret:

La valette (malte) est anglais.je me fait coincé et encerclé dans malte ,je suis au port.

Si je ne suis pas uk et que je prenne une vlt dans un port différent de ma nation je perd mon navire et ca en fait un de moins dans les stocks de ma nation...

Ensuite je suis donc en vlt et admettons que je defende en hit and run.

je me fait couler plusieurs fois et le siege s'arrete.

Quel solution me reste il ? Le chalut armé pour repartir. A l"epoque de cette reforme ,j'avais sous le controle de LMF ajouté justement le chalut dans les cotiers pour que le joeur lambda puisse aller a 20/30/40 si besoin pour retrouvé un autre port allié.

Bien sur dans certaines zones ou les ports sont tres proche aller en vlt d'un port a un autre seul est possible ,en mediterannée c'est pas possible,d'ou le chalut armé pour chaque nation donné dans le palier cotier .

Pour résumé:

1/'un capitaine expérimenté a part si il s'est fait coulé va peu etre prendre une vlt a condition que le port soit de sa nation .

2/Si il a un navire plus gros qu'un dd ,meme si le port est de sa nation il y a peu de chance aussi qu'il change parce que simplement il perdra 10% de pp du prix de son navire.

3/si le port est pas de sa nation c'est un navire perdu des stocks en plus des 10 % de pp ,donc il ne le fera jamais...

La vlt dans l'idée de base a certes la capacité de defendre les ports en hit and run ,mais est facilement évitable pour une flotte organisé avec un positionnement judicieux.

Mais surtout dans l'idée de base ,c'etait aussi pour donné un moyen de progression plus rapide au jeunes joueurs de par la capacité propre a la VLT de faire plus de dégats et donc plus de pp puisque les dégats sont lié au gain...

Encore faut il etre dans une zone ou le jeune joueur vois passer du monde pj ou pnj comme malte ou d'autres zones mais qui sont peu nombreuses....

De la meme maniere aucune flotille ne fera jamais un groupe de vlt ,l'amenera a un point precis,pour un combat precis car un arret ravitaillement toutes les 15 cases ,avoir donc un tanker + un transport pour les tlt et en considerant la fragilité des navires et la possibilité de les perdre tous rapidement.Cette tactique n'as jamais été employé et je doute que cela soit valable sauf dans quelques recoins de la map.

Si a ca on ajoute le peu de puissance de frappe qu'elles ont actuellement ....(enfin tout est relatif ,je dit ca par rapport a la puissance qu'elle a eu pendant un temps.)

Pour ce qui est de la puissance de feu et du cout d'utilisation en uts:

Mon avis sur la question est que d'une part je trouve normal que les vlt tire a 6 uts comme les sub ,eventuellement 5uts comme les subs si le capitaine a l'Xp pour .

Pour le combat ,les vlt devraient pouvoir se deplacé sans fleches a 2uts le mouvement,c'est un navire tres rapide par définition .


Pour le tir ,elles devraient pouvoir tiré comme c'est le cas je crois actuellement une tlt puis la deuxieme pour celle qui en on deux.

Pour le rechargement et les vlt qui n'ont qu'une tlt celui devrait se faire a 3 uts.

Pour ce qui est des chances de touche et avec quoi ou a quoi elle devrait etre sensible ou pas.

A mon avis on devrait pouvoir touché une vlt au canons AA ,le tir avec une arme devrait reste anecdotique...

on a deja peu ou pas de chance de touche de nuit aux canons quel que soit le calibre,et actuellement je pense que c'est un avantage pour les vlt et c'est normal.

En revanche ,ce que je trouve pas normal c'est le systeme ou il reste 1 pv de vie a la vlt apres avoir recu 1/2 tir de plein fouet et est deja en lambeau...

Pour la puissance de la tlt je pense que l'on devrait reglé ca tres precisement pour avoir un vlt qui touche de plein fouet avec des degats max de 250 points de coque et allant en dégressif.

Disons que si la vlt fait 125 pdc par tir en moyenne c'est raisonnable car cela enleverais au final l'equivalent d'une tlt de sub et environ 1/3 de pv a un destro,ce devrait etre une tres bonne base,mais cela demande de fin reglages.


Pour ce qui est bien sur de la touche sur une vlt,il n'est pas normal qu'un sub avec un canon non AA puisse touché une vlt de jour ou de nuit ,le pourcentage de jour devrait etre 5 % et 1 % de nuit max et de 1% max a la tlt.

Cela favorise les subs qui peuvent chassé facilement devant les ports ,deja c'est pas cool parce que deja c'est pas du tout réaliste ,que c'est des jeunes qui ont ces navires et pour finir parce que cela enleve tout l'interet de jouer une vlt qui ne joue plus le role qu'elle devrait jouer,parce que c'est fait comme explique plus haut plutot pour des jeunes joueurs et dans le palier et une utilisation cotiere.


Dernière édition par jean dufremont le Lun 25 Juin 2012, 03:21, édité 1 fois
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Angelo Salvari
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Re: VLT et torpilles

le Dim 24 Juin 2012, 16:08
Bonjours à tous les marins,

A mon retour de BAN qui m'a donné à réfléchir sur mon comportement provocateur cela me fait bizarre de voir que plein de joueurs sont dans mon cas sans avoir encore été Bannis.

Rien qu'à voir ce topic de plainte et autres chouinage futile comme il y en a bien trop sur le forum DB je me demande pourquoi nombre de joueur sont des râleurs qui oublie que DB n'est qu'un jeu et à mon avis bien équilibré. Bref pas la peine de toujours se disputer par ce que votre navire n'a pas tous les avantages possibles et qu'il faut souvent faire des efforts pour ne pas couler.

Une VLT est un navire pour joueur débutant très peu cher en PP donc il est normale qu'elle ne soit pas surpuissante !

Pour avoir navigué deux mois en VLT après la réforme de février, je n'ai jamais trouvé qu'il s'agissait d'un navire faible surtout qu'on inflige facile 150-180 dégât et PP par torpille 533qui touche, c'est loin d'être négligeable.

Après c'est sur que naviguer en VLT demande l'aide d'un ami ravitailleur et une certaine organisation tactique qui fait totalement partie du jeu à mon goût.

Pour finir NONO j'ai pas trop apprécié que tu me renie en publique au 1er BAN que je prend juste pour préserver l'image politique de ta chère FANA adorée alors que je te considérait comme un ami et te faisait confiance ... . Evil or Very Mad

Pire encore tu as osé me comparer à Gilles Lepetit /Lorenzo, un multirécidiviste qui a passé deux ans à gâcher le plaisir de la moitié des joueurs de DB alors que beaucoup d'autre joueurs toi compris mériteraient sans doute aussi un BAN de 3 jours pour avoir gratuitement dénigré un autre joueur déjà punis par les admins comme tu viens de le faire là. Suspect

Tu viens de montrer à tous que tu n'es pas un mec sympa, ce qui ne m'étonne pas d'ailleurs vu comment tu mène ta flotte au fouet (marche ou coule comme tu le dis toi même) en prenant souvent la grosse tête et en oubliant parfois qu'on est des joueurs comme toi. Neutral






Dernière édition par Angelo Salvari le Dim 24 Juin 2012, 16:24, édité 2 fois
jean dufremont
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Re: VLT et torpilles

le Dim 24 Juin 2012, 16:20
je t'ai deja averti en privé plusieurs fois sans aucunes améliorations,alors comme tu m'oblige a faire des excuses en public a cause de ton comportement ,je te tacle aussi en public ,normal...

Tu doit changé de comportement,c'est un jeu comme tu le dit...

je te repond en privé si tu le veux bien ,c'est pas le lieu...


Dernière édition par jean dufremont le Dim 24 Juin 2012, 17:24, édité 1 fois
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Gaston Carcharias
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Re: VLT et torpilles

le Dim 24 Juin 2012, 17:09
Salut à tous,

S'il y a un gentil modo qui passe pourrait-il garder juste ce qui suit de l'intervention d'Angelo :

Angelo Salvari a écrit:Bonjours à tous les marins,

Une VLT est un navire pour joueur débutant très peu cher en PP donc il est normale qu'elle ne soit pas surpuissante !
Pour avoir navigué deux mois en VLT après la réforme de février, je n'ai jamais trouvé qu'il s'agissait d'un navire faible surtout qu'on inflige facile 150-180 dégât et PP par torpille 533qui touche, c'est loin d'être négligeable.
Après c'est sur que naviguer en VLT demande l'aide d'un ami ravitailleur et une certaine organisation tactique qui fait totalement partie du jeu à mon goût.

Pour le reste merci de ne pas en rajouter et effectivement le passage par MP est la solution la plus appropriée. pirat

Sur l'aspect "navire pour débutant", il y a des éléments de discussion sur cette thématique dans le topic. A lire si envie.

L'info délivrée par Angelo sur les dégâts des torpilles est bien le problème évoquée ici, même s'il se traduit plus désormais par des probas de touche car ce niveau de dégâts ne semble pas atteint sauf en "lourdement" ou "plein fouet" peut être...
Ce qui renvoie à l'analyse de Jean où je trouve que 250 pc de dégâts serait un peu excessif, même en "plein fouet". Par contre la moyenne annoncée (100 à 125) semble "jouable", si c'est une moyenne car pour l'instant ça semble un max vu qu'on n'enregistre pas de "lourdement" ou "plein fouet".

Autrement merci à Jean pour relativiser l'importance de s'équiper en VLT qui restera très spécifique à certaines situations. La présentation est assez complète à mon avis.

Ciao, ciao
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Re: VLT et torpilles

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