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Stanimir Kovalevski
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 17:33
Heindrik Von Halshomt a écrit:Par contre j'aimerais lancer le débat Sub/PA.

Je ne trouve pas normal que quelques subs puissent ruiner des années de jeux d'un joueur en quelques secondes sans que le joueur n'aie le temps de voir venir.
Alors ce que je propose, et qui ne concerne que les PA c'est la création de filet anti sub. Reste à voir l'application pratique dans le jeu, comment ça fonctionne, à vrai dire je sais moi-même pas comment ça fonctionne dans la réalité, je ne sais même pas si ça a existé ou si c'était efficace.
Donc, comme toute façon on a fait le tour du sujet Sub/ASM, autant trouver une solution pour le problème des PA qui sont trop vulnérable face au sub.
Je vais passer vite fait sur le fait que je suis contre un quelconque renforcement des PA en argumentant brièvement quand même :

- chaque classe de navires doit avoir ses avantages et ses faiblesses : les PA frappent très fort et à longue distance. Si en plus ils ont la résistance d'un croiseur lourd/cuirassé , on tombe dans quelque chose de ridicule. (comme on dit, on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière)

- ne pas oublier que dès que l'aviation sera en place, les PA attaqueront à distance. Autrement dit, sauf erreur grossière de son commandant, jamais un PA ne sera attaqué (et à plus forte raison coulé) par un militaire. Si en plus on rend les PA invulnérables aux subs, ça voudrait dire que le seul moyen de couler un PA serait un autre PA ?

- ça a déjà été dit, mais pour abattre un PA de base qui a délaissé son escorte, il faut mobiliser 6 submersibles, ce qui est loin d'être simple. Dès lors que ces subs parviennent à préparer correctement leur coup, ils n'auraient pas le droit de pouvoir attaquer et couler un PA ? (déjà que les cuirassés sont pratiquement invulnérables aux subs)
C'est à dire que 6 militaires coordonnés pourraient couler un PA sans que ça choque, mais 6 subs qui obtiennent le même résultat, c'est inacceptable ?

- si on a peur de se faire couler par des subs et/ou de perdre beaucoup de PP, on ne joue pas en PA, tout simplement : il n'y a aucune obligation d'achat.

- il y a eu plus de PA torpillés et coulés par des submersibles que tu ne le penses, surtout sur le Pacifique.


Sinon, concernant les filets anti-sous-marins, ils sont déjà en place : les filets anti-sous-marins étaient installé dans l'estuaire des ports et visaient à empêcher les submersibles de pénétrer dans les port pour y torpiller les navires à quai. C'était pas infaillible, mais c'était bien assez dissuasif quand même.
Vu que cette option est déjà impossible, c'est comme si les filets anti-sous-marins historiques étaient déjà en jeu.
Il y avait également les filets anti-torpilles dont on entourait les grands navires au mouillage : ces filets permettaient de protéger les navires contre les attaques à la torpille (via bombardier torpilleur notamment).

Mais à tout hasard, si tu pensais à entourer un PA d'un filet en pleine mer, tu peux chercher autre chose : ça n'a jamais été fait pour la bonne et simple raison que c'était impossible (les filets anti-sous-marins ou anti-torpilles, ce n'étaient pas de simples filets de pêches).
Ce genre de filet n'était installé que sur un navire au mouillage et à faible profondeur, typiquement dans un port ou un fjord (si je ne me trompe, le Tirpitz a été protégé par ce genre de filet lorsqu'il était dans les fjord norvégiens).
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Wolfgang Lüth
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 18:14
Stanimir Kovalevski a écrit:

- ça a déjà été dit, mais pour abattre un PA de base qui a délaissé son escorte, il faut mobiliser 6 submersibles, ce qui est loin d'être simple. Dès lors que ces subs parviennent à préparer correctement leur coup, ils n'auraient pas le droit de pouvoir attaquer et couler un PA ? (déjà que les cuirassés sont pratiquement invulnérables aux subs)

Pas vraiment d'opinion sur le débat pour le moment.

Mais là, Staminir, c'est faux !

2 ou 3 subs suffisent largement !

Il n'y a qu'à prendre l'exemple du PA US coulé pour les subs Allemands. Si j'ai bonne mémoire, C'est le très regretté Karl Schaffer qu'il l'avait mis en CDTP ou perdition tout seul ! Et ensuite un camarade de sa flottille que l'a fini ...

Et comment il a réalisé cette prouesse ? Car sur ses 3 torpilles, il avait fait 2 plein fouet ...

Car les PA sont lent et gros tonnage ! Donc chance de faire des plein fouet, énorme !
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 18:16
ben deja quand tu voit qu'en une torpille un sub ma fait sauter la moitier de la coque de mon cargo armé a 15000 pp c'est genant ^^
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Friedrich Low
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PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 18:17
Tu te trompes Wolfgang, Karl a lancé 4 torpilles (toutes touchées), dont 3 de plein fouet!

Mais au final, on a quand même perdu 3 subs sur les 6 engagés (ne pas oublier que certains ont dû se coltiner l'escorte ASM)
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Lucette
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 18:23
ça suffit les digressions j'ai dit !

J'ai mis vos digressions dans un nouveau sujet idoine. Vous pouvez vous lâcher. Par contre, sans attaques personnelles, avec respects, etc...

Je compte sur vous.



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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 18:45
Je pense que Stan à parfaitement raison.
Un PA n'est pas un cuirassé même si sa coque de base peut l'être. Augmenter les PC des PA c'est les rendre invincibles.

Il est clair que seuls les SUb's ou un autre PA pourront détruire de manière conventionnelle un autre PA. La seule chance des surfaciers est une attaque surprise, une embuscade aux VLT ou autre, sinon les avions du PA auront transformé en charpie les assaillants.

De même que 6 Subs pour un PA ca me semble correct car vu la valeur de l'engin, on va pas le laisser sans ASM je pense, où alors on est bête comme ses pieds.
(Par On c'est On général Wink)

Donc le PA d'aujourd'hui est très bien comme il est je pense. Il ne sert à rien à l'heure qu'il est mais plus tard, ca sera peut être l'Arme Fatale. Attendons de les voir réellement en service pour porter un jugement.
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Stanimir Kovalevski
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 18:46
Wolfgang Lüth a écrit:Il n'y a qu'à prendre l'exemple du PA US coulé pour les subs Allemands. Si j'ai bonne mémoire, C'est le très regretté Karl Schaffer qu'il l'avait mis en CDTP ou perdition tout seul ! Et ensuite un camarade de sa flottille que l'a fini ...
Je sais, je faisais partie du Wolfpack en question donc je suis bien au courant de cette affaire bien content

Pour le reste, faut voir de quel point de vue on aborde l'affaire : 2 ou 3 subs peuvent suffire si tout se déroule comme sur des roulettes, c'est à dire que le PA vient se placer gentiment au dessus de leur coque (comme ce fut le cas pour Karl) ce qui n'arrive pas souvent.
Mais le dispositif qu'on avait mis en place pour tendre un filet et nous assurer de pouvoir attaquer même si le PA déviait de sa trajectoire apparente, c'était bien 6 submersibles. (et comme l'a dis Friedrich, même si l'escorte était légèrement en retard, elle était bien là quand même)

ça suffit les digressions j'ai dit !

J'ai mis vos digressions dans un nouveau sujet idoine. Vous pouvez vous lâcher. Par contre, sans attaques personnelles, avec respects, etc...

Je compte sur vous.
Dis mémé digressions, je te signale quand même que les PA sont aussi des ASM donc on ne faisait aucune digression, on abordait un autre aspect de ce vaste sujet qu'est la lutte ASM bien content
C'est pas pour le plaisir que les gros convois ont fini par être accompagnés de porte-avions d'escorte Razz
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 18:48
J'peux créer un topic "VLT vs ASM" ? Razz

Ne touchons pas aux PA avant qu'il n'y ait l'aviation vous dis-je !!
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 19:05
On aurait pas besoin de créer plusieurs sujets si vous pouviez discuter de façon organisée et claire. *large sourire*

Rajit, tu peux toujours essayer...

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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 19:27
On parle de mon PA bien content

Si on se positionne du côté de la victime, c'est clair que perdre 16 000pp d'un coup sa fait mal au c**...
La coque des PA est vraiment faible, rien à voir avec un cuirassé. Ils sont pour la plupart lent, facile à toucher..

Mais ils peuvent repérer les subs.

De toute manière un PA ne doit pas se balader sans escorte ASM. Le bien c'est fait coulé à cause l'incendie énorme provoqué par les torpilles de Karl. Sinon j'aurai pu fuir avec une centaine de PC ^^
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Igov Alexandrov
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 19:49
Tout le monde parle de 6 subs pour couler un PA, moi, j'avais lu "6 subs sur zone avec peu d'UT sur chaque sub".

Est-ce que les 6 subs ont tous du vider leurs TLT? Combien de torpilles ont été nécessaires ? Les défenseurs des subs se focalisent sur le nombre de subs sans même se soucier des actions effectuées par tous ces subs. Si je me rapelle bien ce que j'ai lu du topic précédant, ils étaient tous (ou presque) sans UT.


Ensuite, placer trois plein fouets sur quatre tirs de torpille. Dites moi quel sub ne peut pas faire ça ? Même le gars qui vient de s'inscrire est capable de faire ça !


Je vais prendre un cas pratique, concret, et réel :
Un navire atelier Medusa a 570 points de coque, et est envoyé au fond de l'eau par deux torpilles.
Un porte avion de classe Joffre (le must du must chez les français) peut être envoyé au fond de l'eau par quatre torpilles qui font exactement les mêmes dégâts que celles qui ont jadis touché mon Médusa.

C'est un fait, personne ne peut nier cela.

Ensuite, on dit que les PA sont des ASM, ok, c'est vrai, mais actuellement un PA dépense 6UT pour avoir 5% de chance de détecter un sub en immersion périscopique. Après, il faut encore utiliser 6UT pour lancer un bombardement... (qui a des chances de rater). En gros, il faut avoir un énorme coup de chance pour couler un sub avec un PA. De plus, imaginez le nombre de cases par lesquelles un sub peut passer pour rejoindre un PA derrière le front.. c'est impossible de tout survoler.

On dit également que les PA seront derrière les lignes de combat, oui c'est vrai, mais n'imaginez pas que les PA seront 15 lignes derrière. Pourquoi? Car il leur faudra une escorte ASM, ce qui affaiblira considérablement les navires de surfaces. Qui doit-on défendre contre les subs ? Aura-t-on assez d'ASM pour défendre deux positions à la fois ? Est-ce que les surfaciers auront encore assez de bâtiments pour encaisser les attaques ennemies ?


Pour ma part, me faire couler par un submersible expérimenté (même isolé) ne me dérangerait pas vraiment. Je ragerais, c'est sur, mais c'est le jeu.
Par contre, me faire couler par un commandant qui c'est inscrit deux semaines plus tôt, car ce commandant a déjà la même force de frappe qu'un capitaine expérimenté... je ne trouve pas ça normal.
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Valente Igallini
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 19:55
Nous ne sommes pas dans Ogame (ou autre) où les vieux joueurs sont intouchables pour les nouveaux.
On peux se faire couler par n'importe qui et c'est ça qui est intéressant. Chacun est logé à la même enseigne et ton Joffre aussi
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 19:56
Eoghan Garenec a écrit:Tout le monde parle de 6 subs pour couler un PA, moi, j'avais lu "6 subs sur zone avec peu d'UT sur chaque sub".

Est-ce que les 6 subs ont tous du vider leurs TLT? Combien de torpilles ont été nécessaires ? Les défenseurs des subs se focalisent sur le nombre de subs sans même se soucier des actions effectuées par tous ces subs. Si je me rapelle bien ce que j'ai lu du topic précédant, ils étaient tous (ou presque) sans UT.

Et les "défenseurs du PA" se focalisent sur les 3 subs chanceux sans se soucier des actions effectués par le PA.
Sans vouloir être méchant avec Johan, et je sais très bien que c'est un bon joueur, mais ses actions et son comportement dans ce cas là sont loin d'être bonnes. Il a distancé son escorte ASM, donc il s'est avancé en terrain ennemi, non loin de présence connue de subs (vers Brest si mes souvenirs sont bon). Il s'avance ensuite sur une case non vérifiée. Il possède l'un des premiers PA du jeu, il sait très bien que certains ont du partir à sa chasse.
Bref, il a mal joué, ça arrive c'est comme ça.

Et personnellement, que quelqu'un perde un PA contre 3 subs un peu chanceux sur les plein fouets (3 sur 4 ...) mais intelligent sur le placement, parce qu'il a (tres) mal joué ça me parait normal Wink

Et j'ai l'impression que certains veulent équilibrer ce "sub vs PA" sur un seul exemple ...

EDIT : Eoghan, parce que les missiles nucléaires n'existaient pas encore en 1942 ? Rolling Eyes


Dernière édition par João Fernandes le Ven 26 Aoû 2011, 19:59, édité 2 fois
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 19:58
@Valente:
Si on est tous logé à la même enseigne, je reprend l'argument du chalutier armé : pourquoi un chalutier armé seul n'a-t-il pas la force de frappe pour couler un PA à lui seul ?
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 19:59
Il existe d'autres exemples de naufrage de PA

- La Kido Butai - Sensuikan Kantai a coulé deux PA Casablanca devant Koepang
- La Subpac a coulé un Hondo aussi devant ce port.

Eoghan arrête de prendre cet exemple qui à mon sens ne veut rien dire car les classes surface et PA sont complètement différentes. Et on te l'a déjà dis : un nouveau peux prendre une VLT et acquérir une forte puissance de feu.
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Re: PA vs Subs

le Ven 26 Aoû 2011, 23:49
sa sent le dialogue de sourd... (+10 stan rien a dire de plus je ferais que repeter ce que toi et les autres du cotés ''contre'' toute modification ont dit)
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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 02:28
Eoghan Garenec a écrit:@Valente:
Si on est tous logé à la même enseigne, je reprend l'argument du chalutier armé : pourquoi un chalutier armé seul n'a-t-il pas la force de frappe pour couler un PA à lui seul ?

Pourquoi un chalutier ASM peut-il couler un sub transocéanique ?
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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 04:09
Klaus Wechsler a écrit:
Eoghan Garenec a écrit:@Valente:
Si on est tous logé à la même enseigne, je reprend l'argument du chalutier armé : pourquoi un chalutier armé seul n'a-t-il pas la force de frappe pour couler un PA à lui seul ?

Pourquoi un chalutier ASM peut-il couler un sub transocéanique ?

sans parler du contre-argument : la vlt ..


mais l'exemple de klaus est encore meilleur car il tourne VRM le probleme a l'envers , car il parle encore de sub vs surface...
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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 08:12
Pour revenir à l'exemple de mon PA ou du Hondo coulé par la Subpac, dans les deux cas c'est l'oeuvre d'un seul sub, avec une attaque quasiment suicide, et 4 torpilles au but pour le couler.

Mon PA c'était 2 joueur mais Karl l'avait laissé en miettes dès le départ.

Sa revient au même que chalutier ASM contre Transocéanique, pas plus résistant qu'un océanique, juste plus autonome.
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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 09:33
Johan, oui 2 subs t'ont attaqué (et faut dire que Karl t'avait fait très mal bien content ), mais on était quand même 6 sur la zone à être positionnés de façon à pouvoir t'intercepter et ce peu importe ta position (en résumé t'étais cuit )

Par contre, ce fut une attaque kamikaze (d'ailleurs en interne on avait convenu de prendre tous les risques pour éliminer le PA), car on savait qu'on aurait plus les UT pour ensuite manoeuvrer ton escorte ASM.

Et de ne pas oublier que ce qui te fut fatal ce fut surtout les dégâts annexes causés par les torpilles de Karl.

Par contre, 5 torpilles dont 3 au but, tu ne vas pas me dire que ton PA était en papier macher? Wink
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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 10:35
Je ne comprend rien à cette polémique...historiquement, un pa n'est jamais q'un cargo ou paquebot doté d'un aménagement spécifique qu'est le pont d'envol.
Hormis certains issus de la transformation de coque de cuirassés, comme le français Béarn, n'avaient de blindage latéral, voir de blindage tout cour, sauf les brit. qui disposaient de ponts d'envol blindés ( ce qui leur a permis de mieux résister aux attaques kamikaze que les US, dans le Pacifique).
Si l'on considère q'un pa dispose de 1000 à 1500 points de coque, 3 ou 4 torpilles faisant, chacunes, 300 à 400 pts de dégâts sont largement suffisantes pour le couler et c'est parfaitement réaliste..
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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 10:59
C'est pas un problème de réalisme Sebastien, mais un problème de gameplay.

Et au passage, j'en ai un peu marre de voir certains joueurs (je ne te vise pas Seb) citer l'argument historique alors que l'on est sur un jeu.
- Historiquement : les subs avaient peur de s'approcher d'un ASM
- Historiquement : les subs ne pouvaient pas rester 95% de leur temps en plongée
J'en passe d'autres... mais étrangement, quand on avance l'argument historique, on ne l'avance que dans le sens qui nous plait... "On ne peut pas mettre en oeuvre tel système car c'est pas historique... mais gardons celui qui nous avantage qui n'est pas non plus historique" :\ En parlant d'historique, pourquoi je me ballade sur un classe Joffre ? D'après Wikipédia, aucun des classe Joffre n'a été achevé.

Bref, vous aurez compris le fond de ma pensée. Gameplay ou respect de l'histoire ? Mais pas les deux mélangés n'importe comment... Une fois que cette question sera réglée, on pourra enfin commencer une vraie discussion. Car actuellement, les deux visions du jeu s'affrontent : d'un côté ceux qui veulent s'amuser sur un jeu équilibré, de l'autre, ceux qui veulent une simulation au poil de cul près. Ces deux visions du jeu ne sont pas compatibles.

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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 11:30
Eoghan Garenec a écrit:Bref, vous aurez compris le fond de ma pensée. Gameplay ou respect de l'histoire ?
Les deux, mon capitaine. Tenter de trouver un équilibre entre le game play et une certaine fidélité historique. Ainsi, les rappels à l'histoire me semblent pertinents, mais ils ne doivent pas forcément être pris comme "paroles d'évangile" qui seraient à suivre à la lettre. Ensuite, dans les faits,il est beaucoup plus complexe de trouver l'équilibre.

Ex : Pourquoi les attaques ou reconnaissances aériennes ont une probabilité de prendre une réplique immédiate alors que les surfaciers et soums n'en risquent pas autant lorsqu'ils s'en prennent à un navire ? Pourquoi d'ailleurs ne prennent-ils pas une réplique aérienne en tentant d'approcher le porte-avions ? Pourquoi une veille anti-aérienne est-elle possible alors qu'une veille anti-surface ou anti-ASM n'est pas implémentée ? Bref, on voit immédiatement que l'argument historique est à prendre en compte, mais qu'il ne peut être employé sans précaution d'usage...
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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 12:01
Le soucis des submersibles face aux PA n'est pas liés aux submersibles eux même mais à la tactique qui peut être employée dans le combat.

Je vais faire la comparaison avec une escorte de simple cargo en Atlantique:
Prenez un ASM hyper réactif qui sonde régulièrement pour essayer de voir les submersibles. Prenez un submersible chanceux qui va éviter la détection ou qui se trouve sur une des nombreuses cases à proximité et que l'ASM va mettre un bout de temps à sonder à cause du manque d'UT.
Le submersible peut, s'il le souhaite, foncer sur le cargo, tirer comme un gros porc, le couler avec de la chance, et rester sur place pour se faire couler.
Malgré trois ASM, le sub passait toujours entre nos mailles pour couler 2 minutes après avoir fait sa série de tirs meurtriers.

On dira que les deux ont perdus. Sauf que dans la pratique, le submersible était une mule de base et le cargo déjà assez bien avancé.
Cette opération s'est répétée plusieurs fois de suite en un cours laps de temps. Le cargo n'avait strictement plus rien pendant que le sub, même s'il perdait son pallier, gagnait du prestige.

Collez cette tendance face à un PA et il peut y avoir de quoi être sacrément contrarié en PA.

Pour la détection sub, le PA est à chier, il faut le dire. La réforme de l'aviation sur la détection en est la raison.
Ensuite, je ne sais pas si un PA peut attaquer un sub. Ses armes sont purement anti navire, il n'a pas d'avion avec des charges ASM à ma connaissance

Pour le submersible, qu'il soit de base ou évolué, il a la même force de frappe. Ce sont juste la longévité de ses combats (en terme de torpilles à tirer) et la distance qu'il peut parcourir qui évoluent.

C'est pour cela que la technique kamikaze, presque impossible à parer, à moins d'avoir près d'une centaine d'UT par demie journée pour sonder 100% des cases proche de la cible à défendre.

Alors oui un PA est peu résistant. Par contre, s'il doit mourir sur une attaque imparable, il y a soucis quelque part.


PS: Je joue avec un PA maus aussi un submersible.
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Stanimir Kovalevski
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Re: PA vs Subs

le Sam 27 Aoû 2011, 13:18
sebastien levente a écrit:Si l'on considère q'un pa dispose de 1000 à 1500 points de coque, 3 ou 4 torpilles faisant, chacunes, 300 à 400 pts de dégâts sont largement suffisantes pour le couler et c'est parfaitement réaliste..
Raaaah mais combien de fois va t-il falloir te le dire : une torpille, c'est environ 200 à 230 dégâts en temps normal, environ 300 à 350 en cas de plein fouet.
Et je suis pas le seul à te l'avoir dis, je me souviens qu'Henri t'avait fais la remarque aussi Razz

Un navire de 1000 de coque, c'est minimum 4 torpilles (avec de la chance et au moins 1 plein fouet) et plus probablement 5.
Et avec 1500 de coque, on monte déjà à 7 à 8 torpilles, toujours sans plein fouet. Pour preuve, le Mogador dont tu connais les points de coque, c'est 4 torpilles sans plein fouet pour couler (et je n'ai aucun doute là dessus, j'ai eu l'occasion d'en couler quelques-uns quand j'étais encore allemand)
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Re: PA vs Subs

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