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filipo tito
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 13:49
on n'est pas tous blindé en expert, faudrait pas l'oublier mais là n'est pas le problème.

et oui, le sub, quand on le débute, c'est tout de suite le meilleur armement, mais il n'évolue pas du tout par la suite. On peut avoir le meilleur sub du jeu et on aura tjrs la même torpille qu'au départ...peut faut t'il changer cela ? pourquoi les créateurs du jeu on fait cela ? par équilibre ^^ du fait de la faible coque, du fort nb d'ut que coute chaque action ? etc.

perso, si on améliore les moyens de détection des asm (genre, plus on asdic une case plus les probablilités de trouver un sub sont importante), je suis ok.

Juste penser qu'en face, peu importe la nation qui dirige un sub, il ne faut abuser sur les demandes genre avec 1 asdic on sonde 9 cases ou 1 ut l'asdic.

Pourquoi ne pas faire gagner 1 ut à l'asdic avec l'officier sonariste .

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leroy jones
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 13:50
Pourquoi ne pas faire gagner 1 ut à l'asdic avec l'officier sonariste .

Oui bonne idée ^^
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Karl Zötiswitz
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 13:57
filipo tito a écrit:perso, si on améliore les moyens de détection des asm (genre, plus on asdic une case plus les probablilités de trouver un sub sont importante), je suis ok.

Pourquoi ne pas faire gagner 1 ut à l'asdic avec l'officier sonariste .

Voilà des idées déjà plus raisonnables et qui peuvent néanmoins changer radicalement la façon de jouer des ASM.
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Sophia Von Der Wald
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:00
Karl a dit:
"Le truc du "un ASDIC pour chaque 4h lorsqu'on est en Slow" vaut à peine le coup d'être commenté... Pourquoi pas tir de grande automatique dès lors que le sub est repéré ? Déjà que jouer sub au milieu d'une meute d'ASM est pas facile..."

Merci de n'avoir retenu que ça et t'apporter ta contribution à la construction d'une réflexion, en nous précisant comme tant d'autre la force de ton expérience (ça doit être une question de testostérone cette obsession de mesurer vos kiki)

J'étais pas là en 2009, mais ça a bien du commencer comme ça pour trouver votre équilibre.

Le titre du post doit y être pour qqchose le VS aide pas.
Faut il créer 2 autres postes:
"Idées de modiif Sub et ASM " et un autre post (dsl je trouve pas le titre ) pour bader le système actuel.

Enfin, ce que j'en dit, je sais même pas si j'ai le droit, ça fait pas un an que je joue.


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Vassilii Crow Kroupkov
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:02
Eoghan Garenec a écrit:
Vassilii Crow Kroupkov a écrit:Eoghan, les subs ne tirent qu'une torpille à la fois, pas par salve. avoir 4 TLT ou 2 veut juste dire que tirer 4 torpilles coûte 24 UT quand on a 4 TLT et 27 quand on en a que 2.

20UT pour tirer 4 torpilles.
Le tir de base coute 6UT, mais ton officier/exp diminue ce cout à 5UT à 100% du temps.

Et sinon, ou ai-je dit qu'on devait empêcher un joueur de tirer sur un navire ? Je n'ai jamais dit que je trouvais aberrant de voir un chalutier armé tirer sur un cuirassé, j'ai dit que je trouvais aberrant de voir un chalutier armé couler un cuirassé.

Par contre, j'ai envie de retourner le problème dans l'autre sens.
Si un sub a la possibilité de tirer quatre torpilles et de couler en une salve (J'entends par salve tirer les quatre torpilles à la suite l'une de l'autre), pourquoi ne pas permettre au chalutier armé, qui est l'équivalent du sub de base pour les militaires surfaciers, d'avoir la même force de frappe ? Pourquoi en tant que militaire je dois commencer à jouer dans une barque pourrie alors que la formation à côté peut commencer à jouer dans un appareil ayant une très bonne force de frappe ?
Vu qu'on ne peut visiblement pas toucher aux sub à cause de l'équilibrage, alors augmentons la puissance des autres navires, donnons une force de frappe équivalente à un sub côtier au chalutier armé !

Vous voyez comme le problème est ridicule lorsqu'on le retourne ? Personne ne dira "Oui, augmentons la puissance des chalutiers armés".

Pour commencer (et comme d'autres l'ont souligné) le jeu DB est un jeu asymétrique. Ce que j'aime bien avec des jeux comme DB ou starcraft, c'est que ce n'est pas du "pierre-feuille-ciseau". Les subs tapent fort dès le début, mais ils ne feront pas plus de dommage en fin de carrière. De même ton chalutier armé là, et ben il a une meilleure coque que mon trans-océanique qui m'a coûté 7000 pp. Je ne m'en plaint pourtant pas. Si les modifications aboutissent à des dynamiques de jeu identiques pour toutes les formations, bah franchement non merci je préfère arrêter le jeu n'aurait plus aucun intérêt. Autant retourner jouer à Dune 2.

Ensuite pour le coût en UT : On parlait des subs de base Eoghan ! Tu croises souvent des noobs avec dès le début l'expert en armement ? Pour commencer, on conseille toujours en premier de prendre l'officier de navigation (parce que se trainer à 11UT le mouvement en IP c'est la mort Rolling Eyes ). Les nouveaux n'ont pas assez de point de recrutement pour prendre de bons experts et s'assurer le gain. Partir sur la base qu'on bénéficie de la réduction, c'est malhonnête.
Et ceux qui ont assez d'expérience et de bagages pour avoir l'expert en armement, ils préfèreraient crever que se promener en Malyutka VI ou en Type II.

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Erwan Lafleur
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:23
Sophia VDW a écrit:Il me semblent d'ailleurs que c'est pas si équilibré, puisque les Sub sont "frustrés" d'être lents" et les ASM par l'inefficacité de leur ASDIC.

A moins d’avoir sauté un passage d’un post, je n’ai vu nulle part un joueur sous mariniers se sentir frustré de la lenteur des sub. Et pour cause jouer sub c’est pas juste une carrière c’est un état d’esprit parce qu’on sais qu’on est lent et qu’on se fera bouffer le cuir en moins de deux si on montre le bout de notre nez. En revanche aussi que notre seul arme c’est la discrétion et que si on veut « du résultats » (quoi que cela sous entende) c’est grâce à notre discrétion qu’on y arriveras et qu’il faudra ruser comme un sioux pour avoir une chance de réussir notre coup. En d’autres termes et pour caricaturer, celui qui veut jouer les bourrin qui fonce sur tout ce qui bouge il joue en surface, celui qui aime prendre son temps pour chopper son adversaire il joue sub. Vouloir faire ressembler le jeu des uns avec le jeu des autres est à mon sens une ineptie et un manque de tolérance envers ceux qui ont choisi l’autre style de jeu.




PS :
Heindrik Von Halshomt a écrit:Visiblement le jeu sub des alliés en côté Atlantique et côté Méditerranée doit être vraiment différent. Les subs kamikazes c'est fréquent, et le pire c'est que parfois ils s'en sortent sans dommage.

C’est pas toi qui en page 3 dis, je cite : « Les piques tu te les gardes ! »… ah ben si, ben alors si tu commençais déjà par tes propres propos. Smile
Le problème des sub kamikaze n’est en aucun cas lié à un unique camp mais est une façon de faire (vous notez que j’ai pas dis que c’était un problème ou que c’était bien, hein) qu’on retrouve partout… et c’est un autre sujet.

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Karl Zötiswitz
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:33
Sophia VDW a écrit:Merci de n'avoir retenu que ça et t'apporter ta contribution à la construction d'une réflexion, en nous précisant comme tant d'autre la force de ton expérience (ça doit être une question de testostérone cette obsession de mesurer vos kiki)

T'as pas compris le sens de mon intervention. Je faisais simplement référence au fait que chercher d'immenses modifications n'est pas la solution car l'équilibre ASM/Sub a été assez difficile comme ça à trouver. Si quelque chose ne va pas, ou si quelque chose est à améliorer, ça doit se faire à coup de compromis comme ceux qu'à énoncé filipo. Et si effectivement j'ai pris cet exemple précis, n'en tire pas la conclusion hâtive que je n'ai retenu que ça de ton poste. Je l'ai pris car c'était le cas le plus flagrant pour illustrer mon point de vu étant donné que le principe même d'automatisation va à l'encontre du système d'UT que DB propose. Wink


Dernière édition par Karl Zötiswitz le Ven 26 Aoû 2011, 22:00, édité 1 fois
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:44
Bon, je vais arrêter avec le débat ASM/Sub.


Par contre j'aimerais lancer le débat Sub/PA.

Je ne trouve pas normal que quelques subs puissent ruiner des années de jeux d'un joueur en quelques secondes sans que le joueur n'aie le temps de voir venir.
Alors ce que je propose, et qui ne concerne que les PA c'est la création de filet anti sub. Reste à voir l'application pratique dans le jeu, comment ça fonctionne, à vrai dire je sais moi-même pas comment ça fonctionne dans la réalité, je ne sais même pas si ça a existé ou si c'était efficace.
Donc, comme toute façon on a fait le tour du sujet Sub/ASM, autant trouver une solution pour le problème des PA qui sont trop vulnérable face au sub.
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:47
Tiens pas bête les filets...
Genre un soutien (oh un peu de revalorisation !) peut prendre des filets (100 et + dans la soute), qu'il pourrait "déployer" sur une case pour, par exemple, 12 UT.

Extrêmement facile a coder, il suffirait d'en faire des mines qui n'affectent que les subs et en changer les dégâts (je simplifie mais pour dire que pas difficile).

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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:50
Gros +1 pour les filets, mais je doute que ça plaise aux sous-marinier...
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:52
Les filets anti-torpilles étaient de règle durant la Première Guerre Mondiale sur la plupart des bâtiments armés de gros tonnage : essentiellement les pre-dreadnought et les dreadnought.

Leur efficacité ? Pas terrible. De plus, ils ne peuvent être déployés que si le navire est arrêté, ou au mouillage.
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Vassilii Crow Kroupkov
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:52
pas contre l'idée, faudra tester.

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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 14:54
Après on peut éventuellement rajouter la possibilité pour un navire de s'équiper de bulge, pour un certain coup en pp.

Cela serait soit
-une sorte de coque en plus. Pour atteindre la vraie coque avec des tirs de torpille, il faudrait d'abord venir à bout du bulge.
-une protection qui ferait que les torpilles font moins de dommage à un navire équipé de cette protection.

En plus, soit cet équipement ne serait dispo que pour certaines catégories de navires. Soit pour tous, et l'utilisation pénaliserait d'un UT les déplacements du navire par exemple.
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 15:06
Heindrik Von Halshomt a écrit:Par contre j'aimerais lancer le débat Sub/PA.

Je te ferai remarquer que lorsque nous avons coulé le PA de Johan, tu craignais, vu le nombre de torpilles nécessaires, qu'il soit impossible de couler un PA... tu t'en souviens j'espère?

Et n'oubliez pas qu'avec l'aviation, il en faudra du courage au sub pour s'approcher du PA vu qu'il sera sûrement détecté par les avions de reconnaissance avant même d'avoir le PA en visuel.

J'ai de plus en plus l'impression qu'on veut rendre la carrière sub injouable comme cela plus besoin de se soucier de la menace sous-marine (et de ses conséquences en terme de protection ASM etc), afin de rendre la vie de certains plus faciles, comme par exemple, les BB, croiseurs lourds se déplaçant sans escorte ASM.

Quant à la proposition de filets, à voir par rapport aux bonus/malus que cela comporte.

EDIT: et je me répète mais pour 1 PA coulé, 3 subs coulés... et je peux vous confirmer que notre chute de PP fut drastique vu que nous n'étions pas en IIa et compagnie.
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 15:08
Juste un rappel : il n'y avait pas de filets durant la Seconde Guerre Mondiale (sauf devant les ports).
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 15:30
Heindrik Von Halshomt a écrit:Bon, je vais arrêter avec le débat ASM/Sub.


Par contre j'aimerais lancer le débat Sub/PA.

Tu fais ça si tu veux, mais tu crées un autre sujet.

Ici c'est ASM vs Sub, et on reste dans ce débat. et temps qu'à faire, crée ça dans l'océan des idées.

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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 15:32
Erwan Lafleur a écrit:
Sophia VDW a écrit:Il me semblent d'ailleurs que c'est pas si équilibré, puisque les Sub sont "frustrés" d'être lents" et les ASM par l'inefficacité de leur ASDIC.

A moins d’avoir sauté un passage d’un post, je n’ai vu nulle part un joueur sous mariniers se sentir frustré de la lenteur des sub.

par Mad Malone Hier à 23:33

Jouer ASM, ça peut frustrer, mais la lenteur du sub frustre aussi... Voir sans cesse ta cible bouger, même les plus lente, ça frustre... C'est le jeu! S'adapter et optimiser les actions que 24 ut te permettent de faire... Et souvent, l'association qu'elle soit ASM ou Sub peut faire des merveilles ou des dégats. Appelez cela comme vous voulez. Mais on ne peut reprocher aux autres de mieux se coordonner que nous pour frapper fort et avoir une chance de survivre ni aux autres de vouloir rendre visible cette menace si proche.

Pardon à ceux avec qui j'ai été virulente, j'ai pas tous les noms en tête, moi aussi je quitte ce post, avec un +1 pour l'off qui réduit l'ASDIC d'1 ut, +1 pour ne pas rendre visible le sub au yeux de tous, juste lui donner un gros malus détection si d'autre ASM se pointe

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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 16:58
Valente Igallini a écrit:Si un sub s'infiltre dans une formation pour couler un navire et s'en sort alors ce n'est pas du kamikaze, c'est du jeu intelligent et ce sont les joueurs d'en face qui sont à blâmer pour leur incompétence à ne pas anticiper l'attaque. On dit bravo et on passe à autre chose.

Gros + 1...


Pour avoir engager 5 Nav At sur le front ATL et 2 sur le front PAC, je peux dire que s'en sortir est aussi jouissif que réussir à couler la cible... C'est 48h de réflexion avant et après le shoot... 

Bilan: 

ATL = 3 Nav At coulés dont un tout seul, les deux autres à deux et sans aucune perte. 
Les deux autres engagés furent moins glorieux... Pierre Duvreuil et moi avons du subir le dernier asdicage à spectre large de PNJ sur une case de 20 gars de la RV, la veille de la reforme... Nav At même pas engagé à quelques heures du full slow... Et pour l'autre, repéré après un acharnement d'asdic sur une case différente du tir et après avoir mis seulement TPE un Nav At avec deux torpilles... Comme quoi, là, j'aurai pu tirer 4 fois et faire le kamikaze... Neutral  Mais ne pas couler fait aussi parti du jeu. 

PAC: Un nav at coulé à deux puis repéré sur une case adjacente malgré les précautions. Un autre sub sur la même case passe au travers des asdics. Wink 
Deuxième tentative de Nav At recente, deux torpilles qui échouent, on décroche... Pas de perte...

Sans jeter des fleurs aux subs qui s'en sorte, c'est loin d'être du cul de réussir. 
Pour le dernier, discution de 3 joueurs ASM/Sub de notre flottille pour les futurs déplacements possibles... Réflexion, compte et recompte les uts des ASM et leurs possibilités... Cogitage quoi! 


PS: Sophia, je n'ai pas dit être frustré, juste m'adapter à la lenteur du sub... Wink
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Re: Sub vs ASM

le Ven 26 Aoû 2011, 18:24
J'ai viré les digressions, on reprend dans l'ordre et la discipline.

ASM VS SUBMERSIBLES

Et on ne sort pas de ça.

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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 13:41
j'avoue j'ai lu le sujet en diagonale, il y a surement des choses qui m'ont echapées.

dans le resumé du debut il manque la correction d'un bug (?)
en effet il semblerait que le nombre de subs comptent dans le malus de detection quand 5 batiments sont presents, alors qu'au contraire il devrait etre plus facile d'en trouver un.
du coup je me pose la question si ce malus s'applique à 4 surfaces..

j'ai vu plein de propositions compliquées de changement, c'est le meilleur moyen de ne rien faire bouger et de generer d'autres soucis.
pour moi le jeu actuel est bien ( en tout cas avec les sub en IP ), mais il y a des problemes de reglages :

j'ai l'impression que le bonus de detection d'un sub apres son tir est de +5%
j'ai l'impression qu'à chaque plongée du sub, les chances de le trouver sont divisées par 2.
c'est ces 2 points que je propose de modifier :

- baisser le malus de detection pour la plongée pour ne pas laisser le jeu ASM impossible.

- augmenter considerablement le bonus de detection apres le tir ( sans rendre la decouverte systematique ), j'explique :
en gros, pour le meme nombre d'UT, le sub a le choix entre se deplacer d'1 case ou tirer 1 torpille de plus.
un surface qui prend le risque d'aller sur 1 case d'1 ennemis et d'y rester a beaucoup de chance de prendre des coups, alors que le sub qui prend le meme risque n'a qu'a plonger pour rester tranquille.


j'ai vu aussi que tout est normal car aucun changement n'a été fait sur le code depuis 1 an, je repondrais 2 choses :
- il a peut etre fallu tout ce temps pour que les subs se rendent compte qu'en plongeant ils echappent aux asdic.
- en ce moment au pacifique on est confronté à au moins 6 subs, donc forcement les cas de ce genre sont plus nombreux.


pour ceux qui disent que c'est pas de chance, je dirais que la chance ca se maitrise.
si ca arrive rarement, la on peux parler de chance, mais si c'est quasiment systematique, j'appelle ca un bug ou un mauvais parametrage.


LMF, moi quand je veux comprendre quelque chose, je fais une log.
aussi si tu veux resoudre definitivement les problemes sub/asm, je ne peux que te conseiller pour chaque asdic reussi ou raté de stocker dans une base les matricules des 2 PJ, leurs experts, leur vitesse, la profondeur du sub, le nombre de sub et surface sur la case, la date/heure, et tous les autres elements qui rentrent en compte pour la detection du sub.
et tous les mois/trimestre tu etudies les données et tu corriges eventuellement les bonus/malus pour repondre à ton idee du jeu, avec ces infos tu n'avanceras plus sur des suppositions.
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 13:55
Pour une réforme rapide (mais je crois pas que ça soit le but):

Je retiens ces 3 propositions:

1: L'officier ASM peut octroyer un bonus de -1 ut pour l'asdic (en fonction de son niveau, le coût de ce dernier augmentant)

2: plus il y a de sub sur la même case, plus ils seront faciles à repérer (dans les proportions de malus de détection ASM lorsqu'il y a du monde en surface sur leur position)

3: minorer les dégâts autres que "plein fouet" à l'encontre dles sub (+RP)

Envisageable ou pas, un petit sondage +1, -1 hip hop svp





Dernière édition par Sophia VDW le Lun 29 Aoû 2011, 22:23, édité 2 fois
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 14:05
Si un sub reste sur la case après tir, il est vêtu d'un malus de détection et ce même si il plonge. Et je peux t'assurer que ce malus n'est pas un vulgaire +5%. Un sub qui reste sur place sera quasi sûr d'être repéré. Je parle en connaissance de cause. Wink

Je dis +1 aux de premiers points de Sophia, -1 au troisième. Je pense que 4 torpilles pour couler un destroyer est déjà bien assez sans qu'on y rajoute une minoration par-dessus.
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 14:30
- baisser le malus de detection pour la plongée pour ne pas laisser le jeu ASM impossible.
Ne pas oublier quand même que plonger, ça demande des UT (et vu qu'il faut bien remonter, ce nombre d'UT est doublé) et ça rend partiellement aveugle (vu qu'il est toujours possible de vérifier ce qui se passe sur sa case via le contrôle de tir : ça en revanche ça pourrait être corrigé).
De même, plonger en eaux peu profonde, c'est limité à -50 mètres et ça nous immobilise (on ne peut pas bouger sans remonter à l'IP).

Ce que je veux dire, c'est que plonger, ça a des inconvénients, donc si ça n'apporte aucun avantage, autant supprimer les paliers de profondeur et revenir à un système à 2 niveaux (surface - IP)
Maintenant, y a peut-être un bug ou un mauvais calibrage qui exagère le bonus, mais faut pas exagérer dans l'autre sens non plus.


- augmenter considerablement le bonus de detection apres le tir ( sans rendre la decouverte systematique ), j'explique :
en gros, pour le meme nombre d'UT, le sub a le choix entre se deplacer d'1 case ou tirer 1 torpille de plus.
un surface qui prend le risque d'aller sur 1 case d'1 ennemis et d'y rester a beaucoup de chance de prendre des coups, alors que le sub qui prend le meme risque n'a qu'a plonger pour rester tranquille.
Ca, je suis plutôt pour.

1: L'officier ASM peut octroyer un bonus de -1 ut pour l'asdic (en fonction de son niveau, le coût de ce dernier augmentant)

2: plus il y a de sub sur la même case, plus ils seront faciles à repérer (dans les proportions de malus de détection ASM lorsqu'il y a du monde en surface sur leur position)

3: minorer les dégâts autres que "plein fouet" sur les sub (+RP)
1: pourquoi pas.

2: à prendre avec des pincettes. Actuellement, un ASDIC "teste" chaque sub sur la case, ce qui signifie que s'il y a 3 subs sur la case, un seul coup d'ASDIC effectue 3 tests de détection donc tu as déjà plus de chances d'en repérer au moins un (et parfois plusieurs) s'il y a plusieurs subs sous ta coque.

3: edit, si, j'ai pigé, elle veut diminuer les dégâts des grenades ASM qui ne touchent pas de plein fouet (en gros, qui explosent à plusieurs mètres du subs et ne font que le secouer, briser les ampoules et dérégler les instruments).
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Karl Zötiswitz
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 14:41
Autant pour moi, j'avais compris dégâts "des" subs.

+1 aussi pour l'idée 3, dans ce cas. Mais je pense que le codage sera un peu trop compliquer surtout avec l'aviation et le Graal en cours de codage...
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 16:31
Stanimir Kovalevski a écrit:..Ce que je veux dire, c'est que plonger, ça a des inconvénients, donc si ça n'apporte aucun avantage, autant supprimer les paliers de profondeur..
le probleme c'est que j'ai l'impression que cet avantage est exageré et que ca devient presque de l'invulnerabilité.
j'ai proposé de le reduire pas de le supprimer.
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 16:37
Bien pour ça que j'ai spécifié juste en dessous :
Maintenant, y a peut-être un bug ou un mauvais calibrage qui exagère le bonus, mais faut pas exagérer dans l'autre sens non plus.
Wink
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Re: Sub vs ASM

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