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Stanimir Kovalevski
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 16:37
Bien pour ça que j'ai spécifié juste en dessous :
Maintenant, y a peut-être un bug ou un mauvais calibrage qui exagère le bonus, mais faut pas exagérer dans l'autre sens non plus.
Wink
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 16:55
Plonger fait parti du jeu sub... Préférer plonger ou bouger tout en gérant sa vitesse ça coûte beaucoup et ne suffit pas toujours... Et personne ne peut affirmer avec certitude les bonus/malus sauf les concepteurs... Un détail des % de détection dans l'aide serait un plus tactique aussi bien pour les subs que pour les surfaces et permettrait de rassurer ou au contraire renforcer les opinions de chacun... Un peu de transparence ne serait pas un luxe messieurs les Admins... Very Happy
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Sophia Von Der Wald
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 22:24
Karl Zötiswitz a écrit:

Je dis +1 aux de premiers points de Sophia, -1 au troisième. Je pense que 4 torpilles pour couler un destroyer est déjà bien assez sans qu'on y rajoute une minoration par-dessus.

C'était pas dans ce sens, rectification effectuée.

Merci d'avoir voté Wink
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Hans Ratberg
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Re: Sub vs ASM

le Lun 29 Aoû 2011, 22:28
Pff que de lecture à chaque fois...

Après lecture des différents posts, je perçois que le cœur de problème c'est surtout les subs kamikazes !

Il faut bien être claire :
-un sub qui commence en côtier c'est un veau qui se balade à 7-8 uts en surface et 11 en IP et qui dispose de deux à quatre TLTs. Le tout pour un cout faible en PPs en commençant. Sans expert en principe. Donc tu galères pour accrocher une cible et c’est chiant pendant plusieurs mois.
Du coup, certains peuvent être tenté d'appuyer sur la gâchette et de lâcher leurs torpilles pour faire du kill mais dans ce cas, le dit sous-marinier se condamne à rester en côtier un bon moment. Ruinant inlassablement ces experts et ne progressant pas en PPs ou en palier au choix... Tout en passant le plus claire de son temps dans l'avion.
Parfois il accroche un navire à son palmarès et le mec qui s'est pris ces torpilles est blazé, c'est clair...

-le sous-marinier un peu plus évolué : il a un océanique, il est en chié pour l'avoir pendant 6 mois à entamer des petits navires dans le coin, à revenir souvent au port pour recharger, à pas faire beaucoup de kills. Il est ravi de l'avoir, généralement il veut pas le perdre et y fait gaffe comme la prunelle de ses yeux pour enfin pouvoir engranger du tonnage et sortir des eaux peu profondes. Il a quelques experts et peu commencer à grapiller quelques uts. Il se déplace à 6 uts en surface et 8 environ en IP, a 4 à 6 TLTs et un peu de place en soute. Ça commence à être un peu plus manœuvrable et permet d'accrocher plus facilement les cibles. Et le capitaine commence à apprendre la qualité numéro des subs : patience et discrétion.

-ensuite y a la rolls du sous-marinier : le transocéanique ! C'est le roi des océans : 5 à 8 TLTs (12 pour les plus gourmands !), une grosse réserve de carbu et de torpilles pour faire des bonnes grosses missions. Il se déplace à 5 uts en surface généralement et 7 en IP. Il est gavé d'experts pour grapiller des uts et essayer de pas se faire détecter. Lui il est assez manoeuvrable pour essayer pouvoir réchapper à une bonne traque ASM.
Avec ça on peut engager correctement des PJs mais à chaque fois que tu affrontes un PJ même un chalut armé ASM, il a toujours des sueurs froides : il peut toujours se faire chopper comme un gros con et perdre son beau sub tout beau tout neuf qu'il a mis 1 an et demi à avoir et par la même occasion le 11000 PPs qu'il a eu et la moitié de son équipage... Donc il serre les fesses dès qu'il voit du PJ : soit il passe son chemin et tape du convoi ou alors il aime quand même l'odeur de la chair fraiche qui se débat quand même un peu plus que le pov' capitaine de tanker PNJ et vient se les fader en mettant à chaque instant la peau de son navire en jeu. Le capitaine de ce genre de sub et des plus retors : il peut attendre tapis à quelques nautiques d'un groupe de navires plusieurs jours jusqu'à ce qu'un mouton esseulé fasse une erreur et là le vieux loup de mer fond sur sa proie !

Après viens, le point sur certains navires qui sont des cibles privilégiées : les Nav Ats !
Ceux là c'est la plaie des sous-mariniers ! Si tu veux harceler une flottille surface avec des subs groupés, inutile de commencer tant qu'il y a un nav at dans les parages ! Sinon tous les risques et les torpilles lancées serviront à rien sinon engraisser ledit nav at ! C'est donc l'ennemi numéro 1 de tous les subs du coin qui vont le traquer et tenter le plus gros coup mettant parfois en jeu le sub pour l'avoir et permettre au copain de pouvoir commencer à faire des vrais dommages aux autres navires.
Là je vois pas de solutions miracles, à part diminuer le pouvoir des Nav at et arrêter d'en faire des cales sèches ambulantes sinon ils resteront encore et toujours LA cible !

Concernant le mythe PA vs subs : le PA va pas se faire sécher par deux pauvres kamikazes en type II qui attendent sur la même case à 24 uts c'est impossible ! A moins de rester à deux cases de Brest avec un Graf ou à 2 cases de Plymouth avec un Unicorn ou autre Bogue... Mais là faut être débile ! ^^
Pour chopper un PA en haute mer, il faut le repérer donc au moins deux subs éclaireurs qui vont guider l'interception d'au moins deux binômes de subs qui agiront de concert pour chopper le PA (si on part sur une tactique kamikaze), sinon deux trinômes minimum pour pouvoir espérer sa peau. Le tout en océanique voir transocéanique. Donc au moins 6 à 8 subs coordo et pas des brêles pour chopper un type ! C'est quand même pas une brouille !
cf l'épisode du PA coulé : 6 subs participant à l'opération, 3 coulés.. Même si seulement deux subs qui tirent... C'est quand même pas anodin...

Si tu rajoutes aviation plus escorte, tu risques de les repérer les subs avant de les avoir sur le coin de la gueule. Donc les PA sont vulnérables à une attaque de subs expérimentés oui c'est vrai ! Mais je vois pas ce qu'il y a de choquant à cela. 6 gars avec des bonnes bécanes qui se coordonnent pour braquer la banque, pourquoi pas ! ^^


Voilà c'était juste pour pointer du doigt qu'en face aussi il y a des joueurs qui commandent le sub qui vous enquiquinent parfois et vous fait râler. Qu'eux aussi ils passent du temps sur le jeu qui est pas si en leur faveur que cela. Parfois ils gagnent mais ils perdent aussi souvent... Mais ils ont un avantage, si ils veulent fuir le combat ou être tranquille, ils le peuvent c'est vrai ! Ca s'est un avantage que vous n'aurez jamais pour le reste, avantages et inconvénients se compensent de chaque côté à mon avis. Même si parfois il y a des choses qui peuvent faire sauter au plafond ! ^^
Klaus Wechsler
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 00:44
Bravo Hans, je crois qu'on aurait pas pu mieux résumer ... surtout concernant les PA
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Frank Weldon
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 01:00
atention je vois les coques de PA russe ... et yen a deux qui depasse meme pas le DD ... c'est pas normal la... quand on parle de PA d'escadre

jusqu'ici dans le debat j'etais du coté de hans .. mais avec des PA avec coque de DD ... je me pose des questions...
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Vassilii Crow Kroupkov
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 01:43
tu connais un seul russe en PA toi ?

Déjà qu'on garde nos Soyuz, on verra après.

Excellente description de la vie sub Hans. Z'avez lu les gars, chuis un mec retors et patient, alors craignez moi.
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Frank Weldon
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 01:44
Vassilii Crow Kroupkov a écrit:

Excellente description de la vie sub Hans. Z'avez lu les gars, chuis un mec retors et patient, alors craignez moi.

le seul truc qu'on craind c'est l'odeur bien content
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 03:09
Suis bien d'accord avec Hans.

Bon, vaudrais arrêter avec l'histoire du PA de Johan, je faisais partis de l'escorte avec un croiseur ASM ( qui est jalousé par les popov et teutons^^ ), c'est lui qui à déconner ( bravo l'ex boss de l'AF1 qui ne suis pas les directives tongue ). Donc basta.

Bon vu qu'il y eu un un scenario du gros cul US qui se révolte pour passer du coter CCCP ( oui oui il y a eu cela comme scenario chez les alliés Razz ) à quant un sub classe S qui se révolte aussi. Tu va être content Vassilii, il peut plonger plus bas que 25M Smile
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Igov Alexandrov
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 10:10
Vassilii Crow Kroupkov a écrit:tu connais un seul russe en PA toi ?
Waouw, ça c'est de l'argumentation :\

Ne le prend pas mal vasiily, t'es quelqu'un que j'apprécie, mais un sous-marinier fait enfin remonter un argument allant dans le sens d'Heindrick (crainte des subs en PA), et la seule chose que les autres subs trouvent à dire c'est "on s'en fou" et "changeons de sujet"...
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Vassilii Crow Kroupkov
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 10:32
Plus qu'une argumentation, c'est une contre-argumentation. Parce que ne donner chaque fois qu'un seul exemple (ce qui est logique, les PA ça court pas les mers et ça se fait pas couler souvent et en plus il n'y a pas encore eu mise en place de la réforme de l'aviation) ou retomber dans la caricature, c'est un peu facile aussi.

Les russes ont le matos le plus miteux du jeu, forcément si c'est nos PA qui sont pris en exemple bah forcément ça va pas loin. C'est une caricature de même acabit que le coup du PA qui s'est fait coulé par deux subs parce que sa couverture ASM était pas là.


Typiquement : Sammy qui se fout de la gueule de nos subs. Puisqu'on est les seuls dont le matos est systématiquement raillé, faudrait être cohérent et pas s'en servir en exemple de PA.
Sinon on peut les donner en exemple d'une autre manière : On a du matos complètement merdique, mais on est les seuls à :
- pas s'en plaindre
- quand même être maîtres de nos eaux territoriales

L'ASDIC préventif est le pire ennemi du sub, mais sous prétexte que c'est chiant de faire ASM les surfaces le font pas. Pour moi un ASM c'est quelqu'un qui s'adapte au jeu sub pour le contrer. Un sub est prêt à perdre des dizaines d'UT d'inactivité sans gagner ni xp ni pp juste pour approcher d'une belle proie. Si les ASM sont pas prêt à sacrifier des UT en ASDIC préventif, et ben c'est leur faute si des subs (traités de kamikazes pour l'occasion) arrivent à défoncer leur nav-at ou quelque autre gros machin.
La dernière fois que j'ai ordonné aux gars en Baltique de faire de l'ASDIC préventif Piotre en a débusqué un qui attendait tranquillement juste sous la quille de notre cargo de ravitaillement. Si on l'avait pas fait, il aurait eu l'occasion de dessouder n'importe lequel d'entre nous. Au lieu de ça, il a rien fait à personne.

C'est pas une question de points de coque sur les PA. Soit vous agissez en chasseur et vous frappez les premiers, soit vous êtes des victimes et vous attendez d'avoir été frappé à la gorge pour réagir. Mais attendre les coups pour réagir, ça s'appelle pas jouer ASM.
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 10:46
ASDIC préventif, la bonne blague^^
Pour être efficace, tu dois avancer à raison de 2 cases par jour, si tu as 10 ASM, au moins tu en as au plus tu es lent. Ou alors c'est de l'ASM préventif symbolique qui sert juste à mettre quelques petites probas dans sa poche. Même les subs avancent pas aussi lentement !


Dernière édition par Heindrik Von Halshomt le Mar 30 Aoû 2011, 10:47, édité 1 fois
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 10:46
Je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis Vassilii, mais que fais tu des subs qui esquivent 7 asdic après un torpillage sans avoir bougé de la case ?

Partant du fait qu'une telle chose est possible (et fréquemment d'après les échos que j'ai), trouves-tu que l'asdic préventif est efficace ?

Ensuite, pour avancer à un rythme de croisière normal, l'idéal est que les ASM bougent à la manière des PNJ : un asdic à l'arrivée par ASM. Si tu rajoutes le fait qu'ils voyagent en s'éparpillant sur trois cases, on peut se dire que le sub subira forcément des asdic si il attend. Ca ne coute presque pas d'UT (3ut en plus pour le déplacement par ASM), mais ça demande d'avoir beaucoup d'ASM, et des ASM coordonnés.

Ca n'assure cependant pas que le sub ne soit pas une case devant ou une case derrière les zones qui ont été asdic, ce qui laisse potentiellement n'importe quel navire à escorter vulnérable.

Si tu modifies ce genre de formation pour asdic toutes les cases sur lesquelles tu voyages :
- tu avances à la vitesse d'un escargot
- tu n'es toujours pas assuré qu'une case soit sécurisée. Attention, je ne dis pas qu'il faudrait être sur à 100% que la case soit sécurisée, mais si des subs sont capable d'éviter 7asdic après un torpillage, je n'ose même pas imaginer la proba d'éviter 3 asdic sans torpillage.

Les subs avancent toujours l'argument "un sub, c'est lent". Il est vrai. Cependant, un ASM donnant un asdic sur chaque case où il bouge a environ la même vitesse qu'un sub : 4ut pour bouger + 3ut pour l'asdic (non fiable, je le rappelle encore une fois).
Donc, oui un sub c'est lent, mais un ASM qui fait des asdic c'est tout aussi lent, et si les ASM n'avancent pas, le reste du convoi n'avance pas.

edit: comme le fait remarquer Heindrick, il faut prendre en compte le nombre d'ASM présent pour faire la chasse. Presque aucune flottille n'a assez d'ASM pour assurer une défense correcte. (je dis bien correcte, pas absolue)
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 11:02
Vassilii Crow Kroupkov a écrit:Mais attendre les coups pour réagir, ça s'appelle pas jouer ASM.
Au cas où tu ne l'aurais pas encore capté, plus grand monde ne fait de l'ASM, Vassilii... Le meilleur moyen de se faire couler par un soum, c'est justement de faire de l'ASM. Il est d'ailleurs bien plus probable de couler un soum en surface qu'en plongée ; morale de l'histoire : ne gaspillez pas vos UT à faire de l'ASM préventif car ces UT vous manqueront quand apparaîtra un soum en surface. Un certain nombre de soums ont plus de soums à leur actif que plein d'ASM. Bref, l'ASM est un sport en voie de perdition...
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 12:56
Eoghan Garenec a écrit:Je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis Vassilii, mais que fais tu des subs qui esquivent 7 asdic après un torpillage sans avoir bougé de la case ?

Je n'ai jamais entendu parler d'une telle résistance à l'asdic sur la case du torpillage, quelque soit la profondeur ou la vitesse... Même le plus petit sub serait repéré. Déjà en subir deux sans être repéré sur la case du torpillage est exceptionnel. Donc si ton cas existe, je dirai que c'est LFAPDC et non la faute aux probas de détection qui sont déjà très élevées après un tir, ce qui est normal cependant.

N'oublions pas les experts... Un bathymètre expert déjouera sûrement un ASM n'ayant pas de sonariste ou du moins pas le meilleur...
N'oublions pas non plus la concentration en navires sur la case de tir... Combien étaient ils? Plus de 5? Plus de 10 dont 3 ravitos de 10 000 to et deux BB de 35 000 to pour 2 ou 3 ASM comme on le voit souvent...

Arrêtez de parler de scandale et réfléchissez à toutes les données qui influent sur la détection... Sept asdics sans trouver, était il encore là au moins? Avez vous repéré celui qui a tiré ou un autre?
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 13:03
Un seul asm faisait les asdic, et j'étais à -75 en slow. Atteindre cette profondeur coute 4ut, c'est peu cher payé pour être sur d'esquiver les asdic.

Ce qu'on dit, c'est que c'est trop dépendant du facteur chance au niveau de l'asdic (et non des cases où le Sub peut se cacher
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 13:22
Vous n'étiez que deux sur la case? Le DD et toi?
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 13:25
Oui, peut être un autre surfacier, mais c'est tout...
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 13:27
Ben t'as le cul bordé de nouille mon bon Eoghan, parce que perso je me suis presque plus fait repéré par des hydro faites à l'improviste que par un bourrin de l'ASDIC.
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 13:30
Je dirai la faute à pas de chance... Tu as eu beaucoup de chance, l'ASM moins. Sans avancer de chiffre farfelu, je pense que la case de tir est grillée pour le sub si l'asdic est fait dans les règles, c'est à dire en Slow et avec un sonariste...

Ps:-75 m, ça coûte 6ut sans gain d'ut... Certains préfèrent bouger pour ce coût et pour éviter souvent de se faire facilement repéré en plus en restant sur place...
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 13:40
Ça coute 3ut pour descendre à -75 (une ut par palier), bouger nécessite de repasser en flank et est bcp plus gourmand en ut et t'impose presque de rester en ip en flank après
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 13:56
Eoghan Garenec a écrit:Ça coute 3ut pour descendre à -75 (une ut par palier), bouger nécessite de repasser en flank et est bcp plus gourmand en ut et t'impose presque de rester en ip en flank après


C'est deux ut par plongée et une si tu gagnes une ut... Puis il faut remonter après... Wink

Bouger, il faut le prévoir avant de tirer donc logiquement, entre 6 ut pour plonger et autant pour remonter ça fait 12 ut (6 minimum plongée/montée avec gains mais on arrive vite à 9 en moyenne) tout en restant sur une case grillée et 7 ut pour bouger en flank (soit 9 avec passage en flank) ou bien 11 ut pour finir en ip slow ailleurs... Il faut choisir. Cela se calcule avant d'engager la cible et après chaque tir en fonction de leur coût et de leur réussite et des ASM présents aussi.

Ps: Je ne connais plus beaucoup de subs qui restent sur place... Sauf si la cible est seule. Donc ça limite les cas.

Ps 2: Mon Ps est il un bluff? Very Happy
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 13:57
Eoghan Garenec a écrit:

edit: comme le fait remarquer Heindrick, il faut prendre en compte le nombre d'ASM présent pour faire la chasse. Presque aucune flottille n'a assez d'ASM pour assurer une défense correcte. (je dis bien correcte, pas absolue)

Le problème peut aussi être là. La plupart des flottilles font de la course à l'armement pour les combats surface contre surface et se retrouve avec peu d'ASM. On en vient même à accorder des armes ASM sur de plus en plus de navires (les CL) Shocked
Bah oui mais les sub existent et font mal. Alors une flottille de gros culs va râler parce qu'elle se fait harceler et n'a pas beaucoup d'arme contre ça mais on ne peut pas non plus tout avoir.
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 14:09
Au passage, il n'y a que moi qui trouve étrange qu'un ASM effectue 7 balayages ASDIC sur une position après un torpillage ? (après 4, c'est logique, après 3, c'est déjà beaucoup, mais après 1 seul.... Rolling Eyes )


j'étais à -75 en slow
Donc sur une case d'eau profonde (désavantage l'ASDIC).
Pour peu que tu ais l'expert en bathy et que le gars en face n'ait pas l'expert sonariste et ait effectué les ASDIC en flank, tous les avantages sont pour toi, je ne vois rien d'anormal à ce que tu esquives 7 ASDIC.
(un peu comme il n'y a rien d'anormal si on rate 7 fois une VLT en flank de nuit en restant en flank et en tirant au 152mm par exemple)
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 15:02
Ok, rien d'anormal à ce qu'un sub soit quasiment indétectable pour seulement trois UT après un torpillage... (*)

Pour les asdic, je n'ai jamais dit qu'un seul asm les avait fait. Ils ont été fait par deux asm différents qui se sont relayés. Mais il n'y a jamais eu plus de deux navires à la fois sur la case ou j'étais.
- Je torpille la cible que j'avais
- elle s'en va, un asm arrive et asdic
- un second asm arrive et asdic
- le premier asm s'en va, le second asdic encore et s'en va

Mais ça me fera toujours rire les subs qui disent "c'est normal que t'esquive 7 asdic après un torpillage"... C'est pas très cohérent avec ceux qui disent "Sub asdiqué = sub repéré" en mettant en avant l'argument de la stratégie du changement de case pour éviter l'asdic :\

(*) Avoir trois UT après un torpillage est plus aisé que de garder deux ut (repasser en flank) plus six ut pour bouger (6, je suis gentil, c'est pour un transocéanique...). Les trois ut, tu les as beaucoup plus facilement que les 8 ut, ce qui te donne une fenêtre de frappe plus rapide. Et au moins, tu ne restes pas en IP en flank à côté d'ASM en état d'alerte...
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Re: Sub vs ASM

le Mar 30 Aoû 2011, 15:19
Moi ça me fait plutôt pleurer que rire Eoghan.
Comment veux-tu discuter avec des gens qui argumentent en se contredisant à chaque ligne? sans intérêt, moi j'abandonne personnellement.
bonne chance Wink
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Re: Sub vs ASM

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