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Lucette
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Sub vs ASM

le Mer 24 Aoû 2011, 23:52
Je vous prierai de vous remémorer ceci :

LMF a écrit:Page 9, Vous vous êtes perdu.
Reprenez les propositions constructifs autour de ma dernière réponse et faites moi une synthèse propre que vous enverrez à Lucette, elle ouvrira un nouveau sujet et on repartira.

Y'a de très très bonnes choses qui peuvent améliorer le jeu, mais il faut garder en tête qu'il est question d'avancer avec des propositions constructives.
Ce serait super dommage de passer à coté !

Je ferme.
Préparez la réouverture.
Lucette à toi de jouer

L'un d'entre vous m'a transmis ce résumé par MP

Ranko Ivanac a écrit:Salut, on voudrait relancer proprement le débat entre les soums et les ASMs.
Voici le résumé :

-l'hydro ne permettrait pas de détecter un sub mais plutôt d'augmenter les probas de réussite de l'ASDIC.
-ASDIC seulement en vitesse lente
-Si le grenadage échoue il faut ASDIC de nouveau
-Baisser le coût en UTs de l'ASDIC et de l'hydro.
-Permettre aux subs de se poser sur le fond et se mettre à l'arrêt
-Enlever la règle de diminution des probas de détection en fonction du nombre de navires en surfaces sauf pour l'hydro.
-Augmenter les probas de détection mais diminuer les dégâts de grenadage.
-Pénaliser les CL ASM du fait de leur maniabilité inférieure aux DDs.

Et ensuite il y a deux théories :
-Plus on ASDIC plus on augmente les probas de détection : balayage de la zone
-Le premier ASDIC est plus performant si le sub a torpillé et/ou est resté en surface : réactivité du chasseur ASM

N'ayant moi-même ce soir pas l'énergie de me plonger dans les tréfonds obscurs et tortueux de vos réflexions diverses, je me garderai d'aller plus loin. A vous de nous démontrer que vous êtes grands et capables de structurer une réflexion organisée et claire, ainsi que de débattre sans vous lancer des parpaings au visage.

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Ranko Ivanac
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 10:11
Les admins peuvent ils nous dire s'il y a un bug au niveau des probabilités de détection ?
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Augusto Migliorini
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 10:25
C'est un bon résumé même si je n'aime pas les points qui y sont abordés et que je préfère du coup largement les 2 théories sus-citées.
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Jean-François Bremond
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 11:02
-
Le premier ASDIC est plus performant si le sub a torpillé et/ou est resté en surface : réactivité du chasseur ASM

Je proposerai plutôt de modifier la proba de détection des subs en fonction du nombre de torpilles tirées : autrement dit, plus le sub tire de torpilles (tirs réussis ou non), plus les chances d’être détecté du premier coup augmentent.
En effet, plus il y a de torpilles dans l'eau en provenance d'un même sous-marin, plus la zone de recherche ou il peut se trouver se réduit, facilitant de ce fait le travail des ASM.
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Umberto
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 11:41
Ranko Ivanac a écrit:Les admins peuvent ils nous dire s'il y a un bug au niveau des probabilités de détection ?
Un bug ? Non pas a ma connaissance. Le script est strictement le même depuis plus d'un an. Je ne vois pas pourquoi il y aurait des bug qui serait apparue depuis sans rien avoir modifié.
Klaus Wechsler
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 12:45
-Enlever la règle de diminution des probas de détection en fonction du nombre de navires en surfaces sauf pour l'hydro.

Je ne suis pas un spécialiste mais lorsque je lis ça sur ce site :
L'ASDIC possède plusieurs limites. Il est sensible aux turbulences de l'eau causées par les hélices et le mouvement de plusieurs navires, ce qui le rend inefficace pour repérer un sous-marin qui se serait glissé entre les colonnes d'un convoi. De plus, la stratification de couches d'eau de températures différentes peut dévier le trajet de l'impulsion sonore et fausser la lecture, comme les navires canadiens en ont fait l'expérience dans les eaux du golfe Saint-Laurent lorsque les U-boote y ont pénétré à l'été 1942.
je dis NON




Par contre je n'ai pas vraiment trouvé la méthode de fonctionnement de l'Asdic et de savoir si il permettait de connaitre la profondeur du sub. Car ce pourrait être un nouvel outil si il ne la permettait pas.
Je m'explique : au lieu de baisser les dégâts ce qui ne changera pas grand chose car un sub endommagé est un sub mort, on pourrait mettre en place un paramétrage de profondeur du grenadage.
Et ce pourrait être une stratégie également pour le sub de descendre ou pas.

Ex : les probas de trouver un sub en Asdic augmentent mais sans connaitre réellement la profondeur du sub (sauf en IP où il serait repérable : c'est d'ailleurs déjà mis dans le contrôle de tir il me semble). La profondeur pourrait peut être être estimée (peu profond pour 25,50,75 .... profond pour en dessous). Ensuite il pourrait y avoir un menu de grenadage (25m, 50m, 75m, 100m, 150m, 200m).

Pour le sub, un grenadage proche de sa profondeur pourrait entrainer des dégâts légers, sur sa profondeur des dégâts lourds en sachant que seul le grenadage réussit (c'est à dire à la bonne profondeur) serait indiqué à l'ASM.

Bref si on augmente les proba de repérage, ce système pourrait aussi donner un peu plus de stratégie à la chasse et une petite chance au sub d'en réchapper en gagnant du temps pour bouger.


Sinon autre idée cumulable avec celle-ci. On n'augmente pas les probas d'asdic mais un asdic réussit donne la profondeur exacte du sub. Par contre on permet aux ASM d'effectuer des grenadages en aveugle sans repérage du sub mais avec le système de profondeur.
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Sophia Von Der Wald
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 13:00
Coucou, je me lance :


"-l'hydro ne permettrait pas de détecter un sub mais plutôt d'augmenter les probas de réussite de l'ASDIC"

pour moi les réussite de l'hydro dépendent déjà de la vitesse du sub, en ip en slow on a déjà très peu de chance de le trouver et c'est normal, c'est pas un asdic.

"-ASDIC seulement en vitesse lente / Baisser le coût en UTs de l'ASDIC et de l'hydro / Augmenter les probas de détection mais diminuer les dégâts de grenadage."

Je prends ces trois éléments qui me semblent liés et vous propose:

On ne change rien au coût de l'hydro et l'asdic, mais un asdic en slow seul sur une position garanti à 100% la qualité du rapport. (on aura moins l'impression de perdre des uts, et un sub réfléchira à 2 fois avant de venir shooter quand il y a 3 ASM autour). Un échec d'asdic est possible s'il y a plusieurs navires mais en cas d'échec il y aurait un message type: "il y a trop d'interférences, notre balayage est saturé"
Les grenadages coûtent alors le double d'ut et font moins de dégâts (= + de chance de partage des proies et des PP).
On ne connait pas l'état du sub, ni sa classe d'ailleurs, on ne le découvre que si il coule. (pour pas être trop frustrée... )


"-Permettre aux subs de se poser sur le fond et se mettre à l'arrêt"

Aucun problème, mais votre navigateur devra jouer un rôle dans la proba d'heurter violemment le fond

"-Pénaliser les CL ASM du fait de leur maniabilité inférieure aux DDs."

Ca à l'air assez RP quoique la vitesse joue plus que la maniabilité face à un sub. D'autre part la différence de points de coque avec les DD ne justifie pas de malus. 3 tirs peuvent suffirent comme pour un DD, vous avez déjà les ravito pour faire mouche à coup sur Wink

-Le premier ASDIC est plus performant si le sub a torpillé et/ou est resté en surface : réactivité du chasseur ASM

Je l'appliquerais au premier grenadage avec les modifs ci-haut.

J'espère n'avoir choqué ni favorisé les ASM ou les SUB.

++
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Stanimir Kovalevski
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 13:04
Sophia VDW a écrit:On ne change rien au coût de l'hydro et l'asdic, mais un asdic en slow seul sur une position garanti à 100% la qualité du rapport.
Tu tues le jeu en submersible là
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 13:20
La probabilité de 100% ça n'existe pas. Le monde réel est un espace rugueux. Par exemple tu croises une baleine :

A) tu es mort
B) tu crois que c'est un sub
C) tu ne repères pas le vrai sub en slow sous ta quille
D) la réponse D.

Pour reprendre ceux qui nous accusaient de vouloir faire de DB un jeu de hasard :
Tout jeu impliquant la réussite ou l'échec d'une action par le biais d'un tirage aléatoire est basé sur la chance.
En probabilité, il ne faut jamais négliger un évènement dont les chances de se produire ne sont pas nulles.

De la même manière que le gain de chance de réussite diminue au fur et à mesure des tentatives supplémentaires, les tirages statistiques permettront toujours les tirages exceptionnels. Des gens gagnent bien au loto quand leurs chances sont de 1 sur 10E10 (ceci signifie 10 exposant 12 soit 10 000 000 000)

Là, nous parlons de pourcentages. Les chances d'un subs, même réduites à 1%, continueraient de ce produire. ça n'a rien d'un bug.

Il m'est souvent arrivé de pester et de crier au scandale à CIV 4 lorsque je perdais la moitié des combats que je menais avec 97% de chance de victoire.
J'ai souvent accusé mon ordinateur de tricher lorsqu'à ce même jeu un blindé moderne se faisait tailler en tranche par un piquier ennemi...

il ne faut pas crier au scandale quand il se passe un truc de folie avec un sub qui s'esquive comme une anguille !

Han Solo a réussi à traverser un champ d'astéroïde ! De même il survie fréquemment au passage dans la zone d'attaque direct de croiseurs impériaux (1 chance sur 3720)

Il a fallu près de 15 ans avant qu'un des fous furieux de Jackass finisse par se tuer

J'ai réussi la traversée de la mer du nord sans moteur, sans carburant et sans batterie, à l'aide d'un Malyutka VI.

Aucun enculage de mouche sur les probas n'empêchera des évènements exceptionnels de se produire
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Sophia Von Der Wald
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 13:35
Désolée vassilii, mais à part le 100% ça n'existe pas j'ai pas vraiment trouvé le côté constructif.

J'ai vu personne dans ce poste parler des loteries ou polémiques, je trouve juste qu'il y a un problème avec les possibilités qu'offre actuellement le jeu au ASM et au SUB.

c'est pour cela que j'ai détaillé un ensemble de modif ouvertes.

Je retiens: les paliers de profondeurs pour les tirs de klaus, qui pourrait d'ailleurs s'appliquer aux asdic

Exemple: 1 asdic slow:
si SUB
IP= 100%
-25 = 90%
-50=75
-75= 50

L'important est que les ASM puissent avoir plus de chance de vous repérer dans certaines conditions, et que l'on casse un sub touché ou repéré est un sub mort.
D'où ces propositions restées sans commentaires:
Les grenadages coûtent alors le double d'ut et font moins de dégâts (= + de chance de partage des proies et des PP).
On ne connait pas l'état du sub, ni sa classe d'ailleurs, on ne le découvre que si il coule. (pour pas être trop frustrée... )


"-Permettre aux subs de se poser sur le fond et se mettre à l'arrêt"

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Leandro Fortes
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 15:25
Je suis contre la modification du jeu Sub/ASM que je trouve relativement bien équilibré (la bataille de l'équilibrage fût épique). Pour info, je joue c'est 2 professions et cerise sur le gâteau avec plaisir.

Je me pose les questions suivantes tout de même :
- Si le jeu était mal équilibré, ne croyez-vous pas que quelqu'un aurait attendu si longtemps depuis la dernière modification pour en parler ?
- Dans chaque jeu, il existe une part de chance (ou probabilité). Pourquoi vouloir la supprimer ?
- Un joueur réussissant à en bluffer un autre, est-ce de la chance ou pas ? Et selon quel joueur, le bluffeur ou le bluffé ?

La majeure partie des propositions faites ci-dessus me donnent l'impression que certains veulent jouer à DB en engrangeant les PP sans vouloir perdre quoique ce soit !
Le jeu a été développé selon un concept "joueur contre joueur" et vous refusez qu'un joueur puisse vous battre !
Pour ma part, j'accepte qu'un adversaire puisse me mener en bateau et me couler qu'il soit Sub ou ASM.
J'accepte de me faire détecter par un ASDIC ou hydrophone chanceux comme j'accepte de rester invisible après 6 ou 7 ASDIC.
J'accepte quand une grenade one-shot mon Sub comme j'accepte de one-shot un Sub ennemi.

En d'autres termes, j'accepte le jeu tel qu'il est et le jeu "JcJ" que celui-ci implique. Je suis contre les modifications qui tueront (à mon sens) ce pour quoi je fais partie de cette communauté.

Edit Wiki grenade ASM :
La Seconde Guerre mondiale[modifier]


En 1939, la grenade type D est renommée mark VII par les Britanniques. Elle plonge à une vitesse de 2,1 à 3 mètres par seconde, pour une profondeur atteinte de 76 mètres.

Fin 1940, la grenade reçoit un lest de 68 kg pour augmenter sa vitesse de descente à 5,1 m/s. Elle contient maintenant 132 kg d'Amatol. Le système de mise à feu autorise une profondeur maximum de 900 pieds.

Il n'est pas nécessaire de toucher directement la cible, l'eau se comprimant très mal, les ondes de choc des explosions se propagent à bonne distance sans perdre de leur force.

La charge explosive est jugée capable de déchirer une coque épaisse de 2,2 cm d'acier en éclatant dans un rayon de 6 mètres de sa cible. À 12 mètres de distance, les dégâts devraient obliger le sous-marin à faire surface. En 1942, le remplacement de l'Amatol par du Torpex (ou Minol) porte ces distances à respectivement 7,9 et 15,8 mètres[5].

Un autre modèle est la Mark X britannique. D'un poids de 1 383 kg, elle est lancée d'un tube lance-torpille classique (533 mm) ; elle coule à une vitesse de 6,4 m/s. La puissance de l'explosion impose au navire lanceur une vitesse minimum de 11 nœuds pour éviter tout dégât[5].

Le modèle américain Mark 9, profilé en forme de goutte d'eau, entre en service au printemps 1943. La charge est de 91 kg de Torpex ; sa vitesse de descente est de 4,4 m/s, elle peut atteindre 600 mètres de profondeur.

Les versions suivantes permettront d'atteindre 305 mètres ; la vitesse passant à 6,9 m/s grâce à un nouveau profilage et un poids accru[6].

Si l'explosion de grenades sous-marines modèle standard de 270 kg à proximité était nerveusement éprouvante pour l'équipage d'un sous-marin, la coque ne risquait rien si l'explosion se produisait en dehors d'un rayon de 5 mètres. Il fallait compter sur la malchance pour que le navire ennemi place une de ses grenades à une distance
suffisamment proche. De plus, le sous-marin pouvait manœuvrer et se trouver hors de la zone visée par les grenades.

La plupart des sous-marins coulés par grenadage le furent par accumulation de petits dégâts plutôt que par une seule charge bien placée. Nombreux furent les U-Boot à survivre à des heures de grenadages, comme U-427 qui, en avril 1945, résiste au tir de 678 grenades (dont nombre éclatèrent à grande distance, visée imprécise ou simplement pour contraindre le sous-marin à rester discret).
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 15:39
" Si le jeu était mal équilibré, ne croyez-vous pas que quelqu'un aurait attendu si longtemps depuis la dernière modification pour en parler ?"

Excuse nous d'être aussi idiot...

"La majeure partie des propositions faites ci-dessus me donnent l'impression que certains veulent jouer à DB en engrangeant les PP sans vouloir perdre quoique ce soit !"

Ah pardon, excuse nous aussi de ne pas savoir nous exprimer (ce doit être par ce qu'on est idiot), car c'est vraiment pas l'idée!

Ciao

Je te présente mes excuse Lucette, je sors toute seule...
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 15:57
Sophia VDW a écrit:L'important est que les ASM puissent avoir plus de chance de vous repérer dans certaines conditions, et que l'on casse un sub touché ou repéré est un sub mort.

J'ai vraiment du mal à comprendre ... quel est l'intérêt de changer cela ? Le point fort du sub c'est sa discrétion, pas sa résistance. De plus, un grenadage inflige le plus souvent des dégats secondaires, et un sub avec une voie d'eau ou autre, c'est un sub mort, même si le grenadage coute 4 UT au lieu de 2.
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Leandro Fortes
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 16:03
Sophia, mon but n'était pas de vexer qui que ce soit.
J'ai juste mis par écrit mes questionnements.
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Ranko Ivanac
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 16:05
Bah d'après ton petit article Wiki, les idées émises sont donc bonnes. Super Smile
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 17:13
La plupart des sous-marins coulés par grenadage le furent par accumulation de petits dégâts plutôt que par une seule charge bien placée. Nombreux furent les U-Boot à survivre à des heures de grenadages, comme U-427 qui, en avril 1945, résiste au tir de 678 grenades (dont nombre éclatèrent à grande distance, visée imprécise ou simplement pour contraindre le sous-marin à rester discret).
Marrant ça, ça rejoins à 100% mes propos
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Leandro Fortes
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 17:45
Ce que je vois à cette info "Wiki" :
- Actuellement, de 1 à 3 grenades suffisent pour couler la majorité des subs. Combien de grenades êtes-vous prêts à lancer pour couler un sub ?
- Vos ASM peuvent-ils emporter la quantité suffisante de grenades ?
- Si oui, vous restera-t-il de la soute pour vos autres armements ?
- Etes-vous sûr que les quelques grenades que vous lancerez iront dans le rayon de 5 mètres pouvant endommager la coque ?

Que sais-je encore ?


Pour le moment, le jeu reste équilibré.
Les modifications que vous prônez engendreront :
- la modification des soutes et/ou la modification des encombrements des munitions,
- la modification des valeurs de dégâts,
- la modification des valeurs de détection,
- la modification des coûts en UT des actions,
- la modification de la vitesse de détection différente de la vitesse de grenadage (le navire se prenant des dégâts à moins de 11 noeuds),
- la possibilité de perte du repérage du sub,
- ... pour ce qui ne me vient pas à l'esprit immédiatement.


Malgré tout cela, je suis toujours contre !
Même si ce côté (Sub vs ASM) n'est pas pleinement historique, il reste actuellement équilibré.
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Stanimir Kovalevski
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 17:49
Devriez simplement oublier le sujet.

C'est un équilibre tellement sensible qu'on arrivera jamais à trouver quelque chose qui conviennent à suffisamment de monde que pour être mis en place.

On a un truc plus ou moins équilibré (preuve en est que ça faisait TREEEEEES longtemps qu'on avait pas eu ce genre de ouin-ouin les subs sont trop fort et re-ouin-ouin c'est les ASM qui sont trop forts) , évitons de rajouter le petit grain de sable qui fera chavirer l'édifice et qui sera le point de départ de nouvelles guéguerres sub-ASM...


Vous êtes un surface frustré : jouez en sub et découvrez ce que c'est vraiment.
Vous êtes un sub frustré : jouez en surface et découvrez de que c'est vraiment.
Vous êtes les deux formations : attendez 3 semaines et découvrez comme vous avez eu raison de ne pas demander telle ou telle modification.


edit : au cas où quelqu'un viendrait sous-entendre que mon post n'est pas constructif, il l'est bel et bien dans la mesure où il vise à éviter une débauche de posts destructifs susceptibles de nuire à l'équilibre du jeu bien content
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Ranko Ivanac
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 17:54
Mouais.


Dernière édition par Ranko Ivanac le Jeu 25 Aoû 2011, 17:58, édité 1 fois
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 17:56
Stanimir Kovalevski a écrit:Devriez simplement oublier le sujet.

C'est un équilibre tellement sensible qu'on arrivera jamais à trouver quelque chose qui conviennent à suffisamment de monde que pour être mis en place.

On a un truc plus ou moins équilibré (preuve en est que ça faisait TREEEEEES longtemps qu'on avait pas eu ce genre de ouin-ouin les subs sont trop fort et re-ouin-ouin c'est les ASM qui sont trop forts) , évitons de rajouter le petit grain de sable qui fera chavirer l'édifice et qui sera le point de départ de nouvelles guéguerres sub-ASM...


Vous êtes un surface frustré : jouez en sub et découvrez ce que c'est vraiment.
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Vous êtes les deux formations : attendez 3 semaines et découvrez comme vous avez eu raison de ne pas demander telle ou telle modification.


edit : au cas où quelqu'un viendrait sous-entendre que mon post n'est pas constructif, il l'est bel et bien dans la mesure où il vise à éviter une débauche de posts destructifs susceptibles de nuire à l'équilibre du jeu bien content

Mais attends, tu te prends pour Dieu ou quoi ? les admins ont estimé que les idées étaient bonnes, donc tu te fixes s'il te plaît et t'arrêtes de flood. Un modérateur peut il passer ?
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 18:05
"La science ne connait pas d'échec, elle ne subit que des abandons..." A.E

"La plupart des sous-marins coulés par grenadage le furent par accumulation de petits dégâts plutôt que par une seule charge bien placée. Nombreux furent les U-Boot à survivre à des heures de grenadages, comme U-427 qui, en avril 1945, résiste au tir de 678 grenades (dont nombre éclatèrent à grande distance, visée imprécise ou simplement pour contraindre le sous-marin à rester discret)."

+1 pour travailler à une mise en place de cette réalité, ici où sur un post réservé à cet effet.

Bon Jeu à TOUS Wink
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Friedrich Low
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 18:06
@ Ranko :Je dirais plutôt que toi tu te prends pour Dieu (et encore un Dieu qui refuse la discussion quand elle ne va pas dans son sens) mais c'est un autre débat.

Comme le dit si bien Leandro, en voulant modifier l'aspect détection des sous-marins, il faudra modifier en profondeur les bases de calcul du jeu.

Est-ce que ça en vaut la peine? Et surtout est-ce que les sous-marins sont si abusés que cela?

Etant contre la modification de l'équilibre ASM/sub (et j'ai joué les deux... ayant par la suite remplacé mon ASM par un navire plus gros dépourvu d'ASM), je vois mal comment faire pour proposer.
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Stanimir Kovalevski
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 18:12
Copain Friedrich bien content

Ranko : la grande différence entre toi et moi (hormis le fait que je suis en effet le Tout-Puissant Créateur de l'Univers), c'est que je suis objectif et que tu ne l'es pas.
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Torsten Lang
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 18:15
.
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Re: Sub vs ASM

le Jeu 25 Aoû 2011, 18:39
Stanimir Kovalevski a écrit:Vous êtes un surface frustré : jouez en sub et découvrez ce que c'est vraiment.
Vous êtes un sub frustré : jouez en surface et découvrez de que c'est vraiment.
Vous êtes les deux formations : attendez 3 semaines et découvrez comme vous avez eu raison de ne pas demander telle ou telle modification.
[...]
Copain Friedrich

Bien content de voir qu'on est au moins trois du même avis Wink
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Re: Sub vs ASM

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