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Connor ORiordan
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:35
Frank Weldon a écrit: de plus on parlait de pieces de rechange transbordable pour que le PA repare c'est avions endommager , pas de reparer des zincs ! si si ! sa prend des pieces de rechange pour reparer un avion ! et quand t'en a plus , tu demande a qui? aux ravito tien !

Ah ben ok là c'est plus clair.


Dernière édition par Connor ORiordan le Dim 14 Aoû 2011, 02:39, édité 1 fois
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Frank Weldon
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:36
non il parle d'eviter des abus? ...


a place de flinguer les idée de tout le monde et de repondre un peu n'importe quoi, tu peux essayer de comprendre les : idées , arguments, commentaire etc des autres membres ? tu me donnes l'impression d'essayer simplement d'enterrer divine et c'est idées sans chercher a comprendre ...

un peu de l'anti-debat quoi...

barff dans tout les cas je laisse faire ... chui trop près du siege ejectable et le debat rentre dans la zone rouge ou le bouton lock risque d'apparaitre si on continue ...
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Blas de Cordoba
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:37
Frank Weldon a écrit:deforme pas mes propos connord ... je n'ai fait que repondre a ton commentaire que j'ai mis en citation plus haut ... techniquement c'est toi qui a parler de transport de zinc Rolling Eyes

Bien ce qui me semblais aussi Frank =D donc j'ai pas cherché pour rien ce commentaire de ta part.
PS : j'ai crue en première lecture que que le dernier O de "connord" était un A =X ce qui m'a bien fait rire mais non, feinte de mes yeux fatigués =D

Du reste d'accords une fois de plus avec Frank


Leroy --> Intéressant mais trop compliqué et qui te dit que le navire que tu attaque transporte pas des œufs ou du caoutchouc ? Garde ca pour le RP, comme les captures ou transbordement d'équipage Wink

Dietrich --> Dans ce cas, on retire PA, Mouilleurs de mines et cargo armés de la BDD soutien. Restera pas grand chose.
Comme souligné par les autres, le soutien c'est pas que du convoyage. Ca compte aussi les aides à la flotte et occuper des navires de guerres ennemis à traquer un corsaire alors qu'ils pourraient combattre sur le front c'est aussi un travail du corsaire. Tout comme désorganiser les lignes commerciales, provoquer des pénuries, faire du bluff aux neutres... bref le corsaire n'a pas pour unique mission de couler simplement et assez bêtement les cargos ennemis qu'il croise...

EDIT : Oui Connor, c'est pour éviter les abus comme te le dis Frank avec une patience bien courtoise !
Du reste, je crois que tu n'as pas compris grand chose du but de ce post et si c'est pour faire des réflexions sans construction, c'est pas la peine de continuer à poster.
De même que je t'informe à titre très amical que Lorenzo à été exclu du jeu pour ce que tu dis actuellement. Attention à toi, pas une menace ni rien, juste un petit rappel des faits pour t'éviter la Cour martial

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Frank Weldon
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:43
si les corsaires sont implanter , on pourrait aussi permettre au port ( un peu comme les tlt et les mines) une option ''pavillon'' qui permet au capitaine de choisir le pavillon de son navire ... on verrait sa veritable nationalité qu'a une case dans le panneau de controle du tir a distance , ou sur le controle de tir quand le ''corsaire'' est sur notre case ! ... sa pourrait etre interessant non? biensur la coque , l'armement et quelques parametre pourraient etre mis en place et ajuster pour ne pas rendre les corsaire trop fort...


et j'irais meme plus loin en parlant du role de la vigie qui pourrait identifer plus rapidement le corsaire ! ...

je crois qu'on pourrait en faire une topic juste pour cette idée combiner avec l'idée des corsaire !



EDIT:
De même que je t'informe à titre très amical que Lorenzo à été exclu du jeu pour ce que tu dis actuellement. Attention à toi, pas une menace ni rien, juste un petit rappel des faits pour t'éviter la Cour martial


ah non loin de vouloir flooder divine , lorenzo c'etais un tantinet plus hardcore ! ^^
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:45
Frank Weldon a écrit:
a place de flinguer les idée de tout le monde et de repondre un peu n'importe quoi, tu peux essayer de comprendre les : idées , arguments, commentaire etc des autres membres ? tu me donnes l'impression d'essayer simplement d'enterrer divine et c'est idées

Ben déja tu devrais comprendre que les débats devraient se limiter aux idées et aux critiques.
Mais les critiques des critiques ne devraient pas y avoir leur place.

Je n'ai pas essayé de détruire les idées de Divine, mais comme tu t'es pointé pour dire tout et n'importe quoi ça a fait perdre pas mal de temps, et noircir beaucoup de pages de forum pour rien.
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:48
A. "Divine" de Coulomier a écrit:EDIT : Oui Connor, c'est pour éviter les abus comme te le dis Frank avec une patience bien courtoise !
Ca va être ma faute si tu as intitulé ce sujet "revaloriser les soutiens" alors qu'en fait tu cherches au contraire à les empêcher de commettre des abus ?



Revenons-en donc au point essentiel qui aurait pu être abordé plus tôt si Franck n'avait pas argumenté à tort et à travers sur le fait de mettre des avions dans des cargos.

A quoi servent les pièces détachées si elles ne servent pas à augmenter le nombre d'avions dispo sur un porte-avion ?


Dernière édition par Connor ORiordan le Dim 14 Aoû 2011, 02:52, édité 1 fois
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:49
Connor ORiordan a écrit:
Frank Weldon a écrit:
a place de flinguer les idée de tout le monde et de repondre un peu n'importe quoi, tu peux essayer de comprendre les : idées , arguments, commentaire etc des autres membres ? tu me donnes l'impression d'essayer simplement d'enterrer divine et c'est idées

Ben déja tu devrais comprendre que les débats devraient se limiter aux idées et aux critiques.
Mais les critiques des critiques ne devraient pas y avoir leur place.

Je n'ai pas essayé de détruire les idées de Divine, mais comme tu t'es pointé pour dire tout et n'importe quoi ça a fait perdre pas mal de temps, et noircir beaucoup de pages de forum pour rien.


ceci sera mon dernier post hormis ceux en rapport direct avec l'idée...

oui sauf que ta ''crtique'' est infondé , erronné et fausse , j'ai donc ''refuté'' ton ''argumentation'' en expliquant que c'etais faux ... tout simplement ... relis tout mes posts , tu verras que je fais juste t'expliquer en quoi ton argumentation et ta critique sur les idées de divines sont infondés ... pour le reste libre a toi de dire ... des... inepties mais faudrait bien les pointés du doigt...

pour le reste, pour que tu edite toi meme tes messages et que tu remplaces les phrases que tu dis par d'autre... ça doit prouver que j'ai pas totalement tord dans ce que je t'ai dis ...




EDIT: merci de me pointer du doigt , atend je vais te repondre ...


A quoi servent les pièces détachées si elles ne servent pas à augmenter le nombre d'avions dispo sur un porte-avion ?


de plus on parlait de pieces de rechange transbordable pour que le PA repare c'est avions endommager , pas de reparer des zincs ! si si ! sa prend des pieces de rechange pour reparer un avion ! et quand t'en a plus , tu demande a qui? aux ravito tien !



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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:51
A réparer des avions endommagés tout simplement.
Tu n'as pas eu l'occasion de te servir de l'aviation IG non ? Je demande cela à tout hasard hein ^_^

PS : Mon pauvre Frank, tu en as à dos =D faudra que tu me raconte ce qu'à bavé Lorenzo sur toi

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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 02:56
pour ce qui est des corsaires soutient ou pas , c'est un peu une interpretation qui sera un peu libre aux admins car comme je le vois venir il y aura des contres comme des pour tout simplement selon l'interpretation des joueurs du soutiens...
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Connor ORiordan
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:07
A. "Divine" de Coulomier a écrit:Tu n'as pas eu l'occasion de te servir de l'aviation IG non ? Je demande cela à tout hasard hein ^_^
On est nombreux dans ce cas je crois.

Quoi qu'il en soit l'explication que c'est pour éviter les abus me suffit. Tu aurais juste dû la dire dès le début. Parce que moi je cherchais un quelconque avantage pour les soutiens, et je ne voyais vraiment pas.
Donc désolé si j'ai fait des critiques sans rapport avec le but d'éviter les abus.

Mais pourrais-tu expliquer ce point plus en détail s'il te plait ?
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Dietrich Von Ludwig
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:08
Dietrich --> Dans ce cas, on retire PA, Mouilleurs de mines et cargo armés de la BDD soutien. Restera pas grand chose.
Comme souligné par les autres, le soutien c'est pas que du convoyage. Ca compte aussi les aides à la flotte et occuper des navires de guerres ennemis à traquer un corsaire alors qu'ils pourraient combattre sur le front c'est aussi un travail du corsaire. Tout comme désorganiser les lignes commerciales, provoquer des pénuries, faire du bluff aux neutres... bref le corsaire n'a pas pour unique mission de couler simplement et assez bêtement les cargos ennemis qu'il croise...

j'ai toujours été contre les PA donnés au soutien, car leur rôle de-'escorteur de convoi n'est pas jouable dans l'état actuel du jeu et même après car les joueurs les emploierons de manière offensive donc militaire.

Le mouilleur de mines a un rôle défensif et non combattant en première ligne

le cargo armé c'est pour sa défense.

Le corsaire suis pas contre, mais c'est un navire offensif donc dans la catégorie militaire


pour l'exemple de franck : 100 chars forment une division et un char un soutien d'infanterie, mais son equipage ne vient pas d'une unite de logistique.

Au lieu d'armer la formation soutien, il serait plus sage et simple de faciliter la transition de passage d'une formation a l'autre.

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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:12
pour l'exemple de franck : 100 chars forment une division et un char un soutien d'infanterie, mais son equipage ne vient pas d'une unite de logistique.

100 chars forment une division , en arriere des 100 chars , il y a quoi qui le soutient ? pas juste des camion de munitions , ils sont soutenue aussi par... des canons autopropulser ! Razz tu vois l'exemple dietrich? je comprend ton point de vue , c'est juste une autre facon de l'interpretter...


EDIT: justement dietrich ... la formation soutiens n'est pas QU'UNE formation de logistique mais bien plus ! elle appel a ''soutenir'' les autres branches ! ... mais c'est selon mon interprettation encore ^^

Mais pourrais-tu expliquer ce point plus en détail s'il te plait ?

simple, un cargo qui a des avions , pourra utiliser le ''ravitaillement'' pour avion pour des fins personnelles donc avoir beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de carburant pour son zinc ... mais je suis pas certain d'avoir compris complement l'idée de divine , il sera mieu placé que moi pour repondre Wink
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:18
La logistique est du soutien tout comme le génie qui peut être une unité défensive et offensive si on suit ton exemple terrestre.

Le cargo armé n'est pas du tout armé pour sa défense, on peut le voir ainsi mais le cargo armé c'est un croiseur auxiliaire déguisé et ce type de navire est ou un escorteur, un corsaire, un transport, un navire d'assaut... bref il a pleins de rôles IRL.
Sur DB, le cargo armé n'a de valeur que pour sa soute et sa coque, ses armes ne servent pas car si il est assez près pour s'en servir contre des navires de guerre, il est mort.

Si c'est contre des cargo and Co' là il a son rôle de corsaire. C'est ca ne Cargo armé, c'est un corsaire. Mais exorbitant et a peut près unique sauf chez l'Axe qui a de bon navire de guerre de course (Pétrolier ravitailleur, Grand pétrolier ravitailleur, Cargo moyen, Cargo armé et leurs équivalents nommés chez les jerrys).

Le mouilleur de mine à un rôle aussi tant offensif que défensif, les mines sont pas forcément pour défendre elles peuvent aussi être offensives, il y a les deux types de barrages.

Mais là où on est d'accords, c'est pour les PA Wink même si je reste convaincu que c'est nécessaire pour la formation, c'est un navire de soutien au sens littéral du terme.

--> Conor, l'explication de l'abus est pour ce que tu as cité précédemment mais tu as cité tant de choses Wink
Je reprends donc, pour éviter les abus ca concerne ca :
Moi a écrit:J'aimerais surtout éviter moi que les cargos avec un ou deux hydravions (Cf cargos Axe) ou les PA soutiens embarquent une quantité énorme de consommables d'aviation plus que leur permet leur soute spéciale aviation...

Du reste, pour le fait que tu as pas essayé l'aviation c'était parce que tu comprenais pas le pourquoi du comment des pièces détachées Wink

EDIT : Pas besoin Frank tu viens de le faire brillamment, c'est exactement là où je voulais en venir avec ma citation plus haut.

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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:21
Frank Weldon a écrit:
pour l'exemple de franck : 100 chars forment une division et un char un soutien d'infanterie, mais son equipage ne vient pas d'une unite de logistique.

100 chars forment une division , en arriere des 100 chars , il y a quoi qui le soutient ? pas juste des camion de munitions , ils sont soutenue aussi par... des canons autopropulser ! Razz tu vois l'exemple dietrich? je comprend ton point de vue , c'est juste une autre facon de l'interpretter...


EDIT: justement dietrich ... la formation soutiens n'est pas QU'UNE formation de logistique mais bien plus ! elle appel a ''soutenir'' les autres branches ! ... mais c'est selon mon interprettation encore ^^


mais ils forment un tout dans une même bataille dans une zone determinée.

alors que ton corsaire devant caracas, il est pas vraiment un soutien pour la bataille devant les acores. c'est pourquoi je pense qu'il a sa place dans les militaires. Sinon moi dans mon U-boot suis pas militaire mais soutien et celui dans son capital ship aussi.

d'ou simplifier le passage de l'un a l'autre ou ne faire qu'une categorie.


EDIT : sur ce bonne nuit

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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:29
d'accord avec toi ... mais (personne c'est prononcer sur mon idée de pavillon) si l'idée des corsaire et celle que j,ai emis sur les pavillons est prise , pourquoi ne pas les mettres militaire ET soutiens ? ...

car le groupe de resistance (pour reprendre ton exemple) a l'arriere du front , n'est pas vraiment un groupe armé ni un groupe militaire , mais bien un groupe de sabotage , soutien et etc ... du moin je le vois comme sa .. ils peuvent pas gagner une bataille a eux seul ... comme dans DB avec les soutiens actuel Razz

EDIT: toi aussi


Dernière édition par Frank Weldon le Dim 14 Aoû 2011, 03:29, édité 1 fois
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:29
Sauf que ton corsaire ne rentre pas dans la catégorie des navires de guerre, donc il est pas militaire.
Pour preuve : les corsaires sont interdits par les conventions internationales d'hier et d'aujourd'hui. Donc ca ne peut être un navire de guerre, donc un navire militaire.

Enfin c'est mon sens et et comme toujours sur le forum, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, l'autre ne changera pas d'avis Wink

Frank ton idée est sympa mais ca sera un casse tête à mettre en place pour finalement pas grand chose je pense.

PS : On est tous des insomniaques ou vous êtes des mangeurs de sirop d'érable tout de rouge vêtus habitant dans un chalet en bois, comme Frank =D
Je déconne Frank.

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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:35
Frank ton idée est sympa mais ca sera un casse tête à mettre en place pour finalement pas grand chose je pense.

bah non imagine tout les possibilité !
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:37
A. "Divine" de Coulomier a écrit:
J'aimerais surtout éviter moi que les cargos avec un ou deux hydravions (Cf cargos Axe) ou les PA soutiens embarquent une quantité énorme de consommables d'aviation plus que leur permet leur soute spéciale aviation...

Je ne comprends toujours pas.
Comment peuvent-ils embarquer dans leur "soute normale" du matériel pour aviation ? Je croyais que le kérosène n'était pas chargeable dans la "soute normale" ??? Shocked


Du reste, pour le fait que tu as pas essayé l'aviation c'était parce que tu comprenais pas le pourquoi du comment des pièces détachées Wink
Rassure-toi j'avais compris ça. Mais cf au dessus.
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 03:42
Parce que je propose deux options :
1 ravitailleurs d'aviation avec super soute de matos d'aviation et le système bouge pas
2 faire passer le consommable d'aviation en matos classique pour tous les soutiens mais... et là la citation entre en jeu =D

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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 04:16
A. "Divine" de Coulomier a écrit:Parce que je propose deux options :
2 faire passer le consommable d'aviation en matos classique pour tous les soutiens mais... et là la citation entre en jeu =D

Ok c'est cette étape là que j'avais zappée.
Autant te dire que je ne suis pas pour.
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 04:18
Moi non plus mais je propose =D

PS : Fortune stp ferme pas !! c'est en relation avec le sujet Wink

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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 08:13
Eh beh, 5 pages, et si je ne me trompe pas, un seul parmi vous joue soutien bien content

Et si, au lieu de parler à leur place, on demandait tout simplement à des joueurs en soutien de donner leur avis sur ce qu'on leur propose ?
Parce que c'est bien joli de dire : "telle modification améliorerait le jeu soutien, telle autre le désavantagerait" , mais si vous n'êtes pas soutien en jeu, vous n'avez pas forcément un point de vue si éclairé que vous ne le pensez...
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 09:00
D'un autre coté, ce sont peut être également des militaires qui proposent les évolutions qu'ils souhaiteraient pour passer soutien bien content .....
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 09:18
Stanimir Kovalevski a écrit:Eh beh, 5 pages, et si je ne me trompe pas, un seul parmi vous joue soutien

Et si, au lieu de parler à leur place, on demandait tout simplement à des joueurs en soutien de donner leur avis sur ce qu'on leur propose ?
Parce que c'est bien joli de dire : "telle modification améliorerait le jeu soutien, telle autre le désavantagerait" , mais si vous n'êtes pas soutien en jeu, vous n'avez pas forcément un point de vue si éclairé que vous ne le pensez...
(un peu comme un non sous-marinier n'y connaitra pas grand chose sur le gameplay des subs)
Exactement Stanimir, et en tant que soutien je vous dit que si vous voulez revaloriser les soutiens, il faut:
1. ajouter des petits canons aux soutiens qui n'en ont pas (pour qu'ils grappillent quelques PP en plus des PP gagné par ravitaillement).
2. au lieu de créer des spécialisations de navires dans tout les sens rendant le jeu de soutien impossible pour la simple raison qu'il faudra au final pour chaque joueur d'une flottille un soutien, rendre au contraire les navires de soutiens plus malléable (au niveau soute) donc pas restreindre: toi tu peux prendre que des torpilles, toi tu peux prendre que du matos d'avions,... mais à la place: ta soute elle fait x place tu remplis ce que tu veux dedans: torpille, munitions en tout genre, carbu ou même matos d'avion, et dire que les cargos sont pas prévus pour le matos d'avion...la bonne blague, une soute est une soute !
3. revoir les malus de gain de PP pour les hauts PP (c'est galère).

Voilà, c'est ça la revalorisation des soutiens. Spécialiser ça va mettre des bâtons dans les roues. Chacun joue comme il veut, c'est ce que j'ai pu lire ici. Et bien parfait alors faut pas spécialiser !

Pour les corsaires je rejoins l'avis de Dietriech, c'est du militaire. Après ça sert à rien de discuter trois heures là-dessus chacun à son opinion là-dessus, une chose est sur, sans revaloriser la catégorie soutien, ça au moins c'est pas négatif.

L'idée de Pavel c'est de la revalorisation de soutien dommage qu'elle soit passé à côté.
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Stanimir Kovalevski
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 09:25
Ouais mais attends, revaloriser, ça veut dire "rendre plus intéressante à jouer" , et pas "rendre plus facile pour atteindre les PA"

Tes 3 propositions là, elles visent toutes le même objectif : faciliter le gain de PP.
(et concernant la deuxième, personnellement, spécialiser ou pas, je m'en fous, mais je ne veux pas voir des "ravitailleurs de submersibles" au sein d'une flotte exclusivement surface, si on veut des soutiens avec gros réservoir et grosse soute pour des surfaces, alors on appelle ça un pétrolier-ravitailleur)
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

le Dim 14 Aoû 2011, 09:37
Je suis comme Dietrich pour le coup du corsaire chez les soutiens:
Dans Das boot soutien est à opposer avec militaire.

En plus clair, combattant pur contre unité logistique.
A la base, la formation s'appelait ravitailleur. Le nom a été changé en soutien parce qu’un navire type démineur par exemple n'est pas un soutien.
Plus tard, il a été offert les PA aux soutiens dans l'optique d'attirer des gens dans la formation. C'est un ajout qui a fait couler de l'encre. Mais au final, si cela a été fait, il ne faut pas tomber non plus dans le cas de faire rentrer tout et n'importe quoi dans cette catégorie.


Certains veulent pouvoir taper parce qu'ils s'ennuient quand il n'y a rien à ravitailler. Bien, dans cette optique, il existe des navires aptes à s'auto-défendre de manière plus ou moins bonne déjà. Mais vouloir un navire pur combat comme un corsaire n'est pas réaliste. Seule choix envisageable, rajouter quelques canons de plus sur certains navires, mais sans aller trop loin.
Après tout, en comparaison, un navire militaire s'ennuie quand il ne croise aucun adversaire pendant des mois ou quand les cibles partent trop vite (un BB qui essaie de rattraper un destroyer rapide par exemple). Ce n'est pas pour autant qu'il faut offrir aux militaires l'option de gagner du PP en ravitaillant en mer parce que dans 100% des cas une flottille va cramer du carburant et donc réclamer un ravitaillement constant.

Dans Das boot, un militaire est un navire ne gagnant rien en ravitaillant en pleine mer et ayant pour objectif la frappe pure.
Un soutien est la pour ravitailler, réparer, offrir la logistique à la force de frappe. Il pourrait même faire radar si ça existait par exemple.
Mais corsaire.. c'est purement une unité de combat, donc pas un soutien tel que vu dans la segmentation de Das Boot (les PA étant un cas épineux comme déjà dit).

Ce n'est donc pas parce qu’il existe des unités soutien feu ou autre en vrai que c'est à rentrer dans la catégorie soutien de Das Boot.

Sinon c'est que vous vous trompez de catégorie.
Un peu comme un joueur de MMORPG qui prend un clerc pour soigner son groupe mais qui veut DPS autant qu'un mage parce qu'il veut être en tête du DPSmeter (propos hors contexte ne montrant peut être pas assez bien l'idée. PS: je joue clerc dans les MMO^^).

Ceci reste bien sur mon avis.



EDIT: Pour les soutes séparées, je pense que c'est une mauvaise idée qui rendra plus dur le chargement d'un ravitailleur.

Pour les pièces d'aviation, elles ont parfaitement leur place dans une soute de cargo selon moi.


Dernière édition par Kentigern MacLachlan le Dim 14 Aoû 2011, 09:40, édité 1 fois
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Re: Revalorisation soutiens... oui encore =D

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